bizantino

[enzomegale]

Leggevo il niceforiano bizantino ed ho notato che i flanker sono considerate un corpo di cavalleria media e non di cavalleria leggera...mi permetto di avere dei dubbi.
Ho pensato che così evitavano di dover avere una truppa di LH drilled che gli avrebbe incasinato i punteggi (come in altri casi hanno attribuito a truppe leggere l'attributo di Undrilled, senza un fondamento storico a mio modesto parere)...altrimenti, perchè?

[MIKIMOTO]

Leggevo il niceforiano bizantino ed ho notato che i flanker sono considerate un corpo di cavalleria media e non di cavalleria leggera...mi permetto di avere dei dubbi.
Ho pensato che così evitavano di dover avere una truppa di LH drilled che gli avrebbe incasinato i punteggi (come in altri casi hanno attribuito a truppe leggere l'attributo di Undrilled, senza un fondamento storico a mio modesto parere)...altrimenti, perchè?

Sulla classificazione delle truppe negli eserciti Bizantini anche io che ho studiato molto il loro periodo storico ho molti dubbi. La cavalleria pesante Bizantina era formata per la gran parte da truppe molto addestrate, lancieri si, ma abili a contrastare le cavallerie "barbare" (Visigoti, Vandali, Ostrogoti ecc.) con tattiche del tira e ripiega.
Credo che nell'ottica del regolamento era più logico classificarle come i mongoli "Bow - Swordsmen" perché
le unità 1/2 "Lancers - Swordsmen"e 1/2 "Bow - Swordsmen" alla fine tirano poco e sono comunque costrette a caricare.
Inoltre le fanterie sono classificate nei modi più disparati, mentre in realtà erano un'evoluzione dei legionari.
Inizialmente (Belisario) 2/3 HF Light spear Swordsmen, 1/3 LF Bow
Alla fine (Niceforiani) 2/3 HF Difensive Spearsmen, 1/3 MF Bow

Questo solo per iniziare.....

[Kemmler]

Alla fine (Niceforiani) 2/3 HF Difensive Spearsmen, 1/3 MF Bow

1/2 e 1/2 prego...

[MIKIMOTO]

Alla fine (Niceforiani) 2/3 HF Difensive Spearsmen, 1/3 MF Bow

1/2 e 1/2 prego...

E' proprio questo che non condivido, gli arceri erano relativamente pochi rispetto alle lancie, quindi il rapporto 2/3 - 1/3 sarebbe più corretto.

[enzomegale]

Alla fine (Niceforiani) 2/3 HF Difensive Spearsmen, 1/3 MF Bow

1/2 e 1/2 prego...

E' proprio questo che non condivido, gli arceri erano relativamente pochi rispetto alle lancie, quindi il rapporto 2/3 - 1/3 sarebbe più corretto.

Ed allora non MF in terzo rango, ma LF come nei supporti arabi...
In effetti sto cercando di fare un buon bizantino per utilizzare le vecchie miniature, ma faccio fatica...
La considerazione più ovvia è che presto dovremo cercare di organizzare tornei su libri specifici e non più a periodo (stile modena in autunno, per capirci)

[MIKIMOTO]

Ed allora non MF in terzo rango, ma LF come nei supporti arabi...

Mah, apri un discorso annoso, gli arceri bizantini erano dei veri e propri HF (come del resto gli arceri romani del primo periodo), ma essendo i tiratori classificati tutti MF (maledetto DBM ), occorre adattarsi.

In realtà tutte le unità miste di lancie o simili e archi sono ricreate molto male da questo adattamento dell'imbasettamento di DBM alle regole.
Sarebbe stato meglio utilizzare una classificazione simile a Bow*, dicendo che una base ogni 2/3 tira fino al 3° rango.

In effetti sto cercando di fare un buon bizantino per utilizzare le vecchie miniature, ma faccio fatica...
La considerazione più ovvia è che presto dovremo cercare di organizzare tornei su libri specifici e non più a periodo (stile modena in autunno, per capirci)

Ti capisco, anche io ho provato a fare vari bizantini, ma nessuno mi sembra competitivo se non nel suo ristretto periodo.

In generale quasi tutti gli eserciti Dark Age mi sembrano poco competitivi in un torneo Open, quindi ben vengano i tornei a "libro" o meglio a periodo storico ristretto.

Michele

[MatteoPasi]

Il bizantino è competitivo (chiedetelo a Rosco).

Le liste dark Age sono abbastanza forti o meglio lo sarebbero se le utilizzassimo, sopratutto in Italia dove vanno di moda le liste piene di LH e LF che affrontate con dei Visigoti sono morti in partenza.

[MIKIMOTO]

Il bizantino è competitivo (chiedetelo a Rosco).

Le liste dark Age sono abbastanza forti o meglio lo sarebbero se le utilizzassimo, sopratutto in Italia dove vanno di moda le liste piene di LH e LF che affrontate con dei Visigoti sono morti in partenza.

Capisco, è sempre il solito discorso, dipende da come usi l'esercito e da chi ti capita contro.

Ma devo dire che al contrario di altri eserciti che ho sempre giocato negli anni (io amo giocare con gli eserciti che ho a prescindere dal regolamento), i bizantini mi sono sembrati i più "penalizzati" da Army list un po' semplicistici.

Ma credo sia il solito problema degli ideatori anglofoni, ke hanno idee geniani per le regole, ma poi si perdono un po' sulla gestione degli Army List.

Come sempre esistono 8.000 liste di popoli "albionici", praticamente tutte uguali (ben 8 per esempio in Wolves from the sea!!! ) e poi i popoli che veramente hanno inciso nella storia hanno una spazio limitato, con liste contenitore che coprono 3-400 anni di storia oppure come nel caso della Condotta Italiana, 5 stati sovrani che hanno segnato la storia del Rinascimento, sono accorpati in una sola lista e poi ci sono 9 liste di Inglesi, Scozzesi e Irlandesi dello stesso periodo .

[peterrjohnston]

Come sempre esistono 8.000 liste di popoli "albionici", praticamente tutte uguali (ben 8 per esempio in Wolves from the sea!!! ) e poi i popoli che veramente hanno inciso nella storia hanno una spazio limitato, con liste contenitore che coprono 3-400 anni di storia oppure come nel caso della Condotta Italiana, 5 stati sovrani che hanno segnato la storia del Rinascimento, sono accorpati in una sola lista e poi ci sono 9 liste di Inglesi, Scozzesi e Irlandesi dello stesso periodo .

Early Republican Roman
Etruscan League
Italian Hill Tribes
Latin
Samnite
Campanian
Apulian, Lucanian or Bruttian
Syracusan
Gallic
Classical Greek (Italiot, Siciliot)
Mid-Republican Roman
Late Republican Roman
Principate Roman
Dominate Roman
Foederate Roman
Early Byzantine
Italian Ostrogothic
Lombard
Maurikian Byzantine
Thematic Byzantine
Early North African Dynasties (Sicily)
Italo-Norman
Communal Italian
Papal Italian
Later Sicilian
Condotta Italian

Cavolo, non ci sono troppo eserciti Italiani!!!

[MIKIMOTO]

Early Republican Roman
Etruscan League
Italian Hill Tribes
Latin
Samnite
Campanian
Apulian, Lucanian or Bruttian
Syracusan
Gallic
Classical Greek (Italiot, Siciliot)
Mid-Republican Roman
Late Republican Roman
Principate Roman
Dominate Roman
Foederate Roman
Early Byzantine
Italian Ostrogothic
Lombard
Maurikian Byzantine
Thematic Byzantine
Early North African Dynasties (Sicily)
Italo-Norman
Communal Italian
Papal Italian
Later Sicilian
Condotta Italian

Cavolo, non ci sono troppo eserciti Italiani!!!

Sapevo che avrei "scatenato" Peter

In realtà il lavoro che c'é dietro gli Army List è sempre encomiabile, ma è comunque "pilotato" dall'autore.

E poi la storia da noi è iniziata un paio di millenni prima:

Gallic = French
All Byzantine = Greek
Italian Ostrogothic = German
Lombard = German
Early North African Dynasties (Sicily) = Arab
Italo-Norman = French
Later Sicilian = German/Arab

[peterrjohnston]

Anglo-Saxon - Tedeschi
Normans - Scandinavian/French
Post-Roman British - Italian
Anglo-Danish - Danish
etc etc



Non esiste un nazionalità fisso. Questo è un fantasia moderna...
Per esempio, nord italia è galli/ethruschi, romani, byzantine, lombardi... etc etc. Sicilia è un casino di greco, cartaginese, romani, arabi, normani, spagnoli...

Ma se si pensa Condottieri avere caratteristiche diverse per ogni città, scrivere le liste! Per esempio, Xavier Codina ha preso "Medieval Spanish and Portuguese" dal DBM e ha scritto tutte le liste spagnole che hanno caratteristiche diverse. Santa Hermandad è molto diverso di Medieval Castilian o Medieval Crown of Aragon.

[MIKIMOTO]

Anglo-Saxon - Tedeschi
Normans - Scandinavian/French
Post-Roman British - Italian
Anglo-Danish - Danish
etc etc



Non esiste un nazionalità fisso. Questo è un fantasia moderna...
Per esempio, nord italia è galli/ethruschi, romani, byzantine, lombardi... etc etc. Sicilia è un casino di greco, cartaginese, romani, arabi, normani, spagnoli...

Ma se si pensa Condottieri avere caratteristiche diverse per ogni città, scrivere le liste! Per esempio, Xavier Codina ha preso "Medieval Spanish and Portuguese" dal DBM e ha scritto tutte le liste spagnole che hanno caratteristiche diverse. Santa Hermandad è molto diverso di Medieval Castilian o Medieval Crown of Aragon.

Concordo, io amo molto le liste "semplici" e non quelle che che per fare un'esrcito devi essere un ragioniere.

Ad esempio la lista di Alessandro e quella degli Early Successori potevano tranquillamente originare 6-7 liste.

[marioslaz]

Come sempre esistono 8.000 liste di popoli "albionici", praticamente tutte uguali (ben 8 per esempio in Wolves from the sea!!! ) e poi i popoli che veramente hanno inciso nella storia hanno una spazio limitato, con liste contenitore che coprono 3-400 anni di storia oppure come nel caso della Condotta Italiana, 5 stati sovrani che hanno segnato la storia del Rinascimento, sono accorpati in una sola lista e poi ci sono 9 liste di Inglesi, Scozzesi e Irlandesi dello stesso periodo .

Early Republican Roman
Etruscan League
[...]

Cavolo, non ci sono troppo eserciti Italiani!!!

Peter ti devi rassegnare, il fatto che noi Italiani siamo messi così male oggi non può cancellare millenni di storia. L'Inghilterra può essere considerata un fattore da 4-500 anni, mentre l'Italia lo è da 2500. Anche sorvolando sul fatto che quando da noi i Romani creavano il Diritto Latino che è tuttora la base dei codici di diritto moderni, i tuoi antenati combattevano a culo nudo dipingendosi il corpo: molto coraggioso, ma non particolarmente efficace vista la facilità con cui i Romani vi hanno conquistato. Anche sorvolando su questo, ti faccio un esempio ben più recente che per me è impressionante. Nel 1300 Firenze aveva un PIL superiore a quello del regno Inglese. D'accordo che allora la corona d'Inghilterra non comprendeva tutta la Gran Bretagna, ma Firenze, che all'inizio del 1300 comprendeva grosso modo le odierne provincie di Firenze, Siena e Pistoia, non era nemmeno la città Italiana più ricca, infatti Roma, Milano, Genova e Venezia la superavano. Chiudo con un'ultima nota: lo sai chi ha finanziato gli Inglesi nella Guerra dei Cento Anni? I banchieri Fiorentini!

P.S. vedo che il tuo italiano è migliorato in modo impressionante. Corso accelerato?

[peterrjohnston]

Ma tutti non fanno niente, solo che lamentassero! Fare qualcosa! Scrive liste! Dove la lista per Duca Di Savoia, ad esempio? C'è qualcuno scrive le liste italiani per FogR??

Un altro esempio, ho scritto una lista etruschi 2/3 anni fa per "Lost Scrolls". Non sono un esperto ma mi piace etruschi. Alla fine la liste finale è diverso, ma...!!!

[Kemmler]

Ma tutti non fanno niente, solo che lamentassero! Fare qualcosa!

A parte la grammatica...
Benvenuto in Italia, dove la gente si lamenta, a prescindere

[marioslaz]

Io ritiro i complimenti sull'italiano. Dopo un breve attimo di finezza linguistica, sei tornato a precipitare nella mediocrità biscardiana
Vabbè che voi Inglesi non avete il congiuntivo, ma a tutto c'è un limite, soprattutto ad usarlo quando non serve

[enzomegale]

peter, esiste un detto....piangi e fotti
capisco che in apparenza ti sembrerà antisportivo, ma è il motivo per cui in Inghilterra il goal di Maradona fatto con il pugno è stato giudicato riprovevole ed in Italia...una furbata
Detto questo l'esercito medioevale di casa Savoia non è ascrivibile a mio parere con la Condotta italiana ma con un medioeval french e comunque i Savoia non erano nel medioevo duchi ma solo conti.
L'esercito "piemontese" di quel periodo è quello del marchese di Saluzzo ed anch'esso è basato sull'organizzazione feudale francese.
In alternativa puoi giocare l'esercito di Asti come lista del comunale o quella di Vercelli con l'organizzazione del feudale germanico visti i legami con l'impero di quella città...e comunque fino al rinascimento il "Piemonte" era limitato come estensione alle attuali provincie di torino, cuneo, asti e in parte biella, mentre l'alessandrino era sotto l'influenza papale e della repubblica di Genova e vercellese e novarese gravitavano nella sfera lombarda.
Ti suggerisco per approfondimenti la lettura del libro di Barbero "storia del Piemonte" per conoscere gli eventi di un angolo di Italia che...Italia non era (e per certi versi ancora oggi non è).
Una ultima annotazione:...un conto è indicare un ordine di battaglia e la composizione di un esercito, un conto è inserire questa "lista" nel contesto e nella giocabililà del regolamento.

[peterrjohnston]

Detto questo l'esercito medioevale di casa Savoia non è ascrivibile a mio parere con la Condotta italiana ma con un medioeval french e comunque i Savoia non erano nel medioevo duchi ma solo conti.

Duchi dopo 1416, con Amadeus.

Una ultima annotazione:...un conto è indicare un ordine di battaglia e la composizione di un esercito, un conto è inserire questa "lista" nel contesto e nella giocabililà del regolamento.

Esatto, ma se non scriva una lista, non esiste...

[MIKIMOTO]

Forse la discussione è un attimino uscita dai binari; Io avevo preso spunto dalla critica di Enzo alla classificazione dei Bizantini per dire che gli Army list sono spesso tarati sull'idea che ha l'autore della storia ed essendo in questo caso l'autore anglofono ha dato maggior visibilità ai popoli albionici.
Esistono molti Army list che includono eserciti o popoli simili (dai Successori di Alessandro ai popoli germanici avversari dei romani del primo impero) e poi ci sono tanti army list molto molto simili che sono stati invece trattati separatamente.

Per me da buon Napoletano è assurdo che siano stati messi in un solo Army List Later Sicilian sia gli Svevi-Hohenstaufen di Federico II che i francesi di Carlo D'Angio; entrambi furono sovrani di levatura superiore ai contemporanei ed avrebbero meritato una lista separata, anche perché i loro eserciti erano simili come i Francesi e gli Inglesi della guerra dei 100 anni

A questi poi si aggiungono anche gli Aragonesi (spagnoli) di Sicilia.

Un "mischiafrancesco" in piena regola......

Tutto ciò senza nulla togliere al lavoro degli autori, che mi ripeto, è encomiabile, sia per la qualità delle regole che per l'attenzione a molti Army List.

Per cio che ha detto Peter, ciò riscrivere le liste che riteniamo non conformi alla "realtà" storica, sono sempre un po' scettico, nel passato mi è capitato di proporre liste riviste di eserciti che ho studiato nel dettaglio (Greci, Persiani, Macedoni, Indiani, Cartaginesi, Romani Republicani, Palmira, Bizantini), ma purtroppo le critiche di liste fatte ad hoc si sprecano (in Italia) e il gran lavoro ed impegno che ci si mette non vale le polemiche.

[marioslaz]

Per cio che ha detto Peter, ciò riscrivere le liste che riteniamo non conformi alla "realtà" storica, sono sempre un po' scettico, nel passato mi è capitato di proporre liste riviste di eserciti che ho studiato nel dettaglio (Greci, Persiani, Macedoni, Indiani, Cartaginesi, Romani Republicani, Palmira, Bizantini), ma purtroppo le critiche di liste fatte ad hoc si sprecano (in Italia) e il gran lavoro ed impegno che ci si mette non vale le polemiche.

Più che di scetticismo parlerei di inutilità. Che senso ha aggiungere altre liste a quelle già a disposizione? Parlo ovviamente dei tornei. Nei tornei la storicità è un fattore piuttosto effimero e di liste ce ne sono un bel po' (13 libri per una ventina di liste a libro... credo siano sufficienti). Piuttosto potrebbe avere valore pensare a delle liste ad hoc per delle campagne, ma non sembra che ci sia in giro un interesse per l'argomento tale da smuovere autore ed editore alla pubblicazione di alcunché in tal senso.