Pairings al torneo

[Kemmler]

apro il topic in merito ai problemi dei pairings ai tornei fra giocatori della stessa citta'.
Visti i problemi recenti, e le polemiche passate, propongo di modificare il sistema in questo modo:

a) per tornei da 3 giorni (tipo Europeo), nessuna modifica

b) per tornei da 2 giorni (4 partite), per le prime 3 partite modificare gli abbinamenti in caso di "derby" (stessa citta' o, per meglio dire, stesso club.).
Proporrei anche di modificare gli abbinamenti fra persone dello stesso club/citta' alla 4^ partita se il risultato non puo' influenzare i primi posti e se i giocatori al tavolo prima e al tavolo dopo sono d'accordo. Per quest'ultimo caso, prevederei come necessario almeno un distacco di 15-20 punti dal terzo in classifica al 4° round.


Che ne dite?

[peterrjohnston]

Per me i due turni limite, come ora, sta bene.


I think a lot of the problem yesterday was to do with the fact that Max, who could of still won, was drawn against Andrea... with the "I like draws" 26BG army.

I didn't notice Sergio complaining about having to play Enrico then myself on Sunday.

[GuglielmoMarlia]

apro il topic in merito ai problemi dei pairings ai tornei fra giocatori della stessa citta'.
Visti i problemi recenti, e le polemiche passate, propongo di modificare il sistema in questo modo:

a) per tornei da 3 giorni (tipo Europeo), nessuna modifica

b) per tornei da 2 giorni (4 partite), per le prime 3 partite modificare gli abbinamenti in caso di "derby" (stessa citta' o, per meglio dire, stesso club.).
Proporrei anche di modificare gli abbinamenti fra persone dello stesso club/citta' alla 4^ partita se il risultato non puo' influenzare i primi posti e se i giocatori al tavolo prima e al tavolo dopo sono d'accordo. Per quest'ultimo caso, prevederei come necessario almeno un distacco di 15-20 punti dal terzo in classifica al 4° round.

Che ne dite?

Ricordo che la norma attuale, per tornei di 4 o 6 partite, vieta l'abbinamento nei primi 2 turni di giocatori dello stesso club o consanguinei fino al 2° grado.
Si potrebbe considerare (magari come prova per il 2010) l'estensione del principio anche al 3° incontro sulla base della considerazione che al momento i partecipanti ai tornei provengono da un numero piuttosto ristretto di club.
Per la 4a partita invece la proposta è completamente da escludere. A parte il fatto che si rischierebbero possibili tattiche di club per portare un proprio socio alla vittoria finale, ci sarebbe il fatto di caricare qualcuno (organizzatori? arbitro?) di altre incombenze, tra cui quelle di valutare se un abbinamento possa eventualmente influenzare il risultato dei primi posti, di verificare l'accordo dei giocatori dei tavoli vicini ed eventualmente di modificare gli abbinamenti. E questo nelle ristrettezze di tempo tipiche dei tornei!
Senza considerare che un incontro non decisivo per la vittoria nel torneo potrebbe essere importante per la decisione del campionato.
Saluti/gug

[Nicola_GMBS]

I didn't notice Sergio complaining about having to play Enrico then myself on Sunday.

Forse era anche dovuto al fatto che non ha viaggiato per 600 km per farsi questo torneo.
Non scrivo per far polemica, ma quello che mi pare una correttezza di paragone.

Comunque io personalmente sono d'accordo con qualsiasi decisione prenderà il presidente o chi per lui.
Dopotutto sono andato ad Helsinki anche a farmi un Bye e 2 partite con altrettanti faentini

[tasso]

allora secondo me la discussione non è facile.
e giusto che le persone che giocano sempre insieme e poi fanno 600 km per gocare uno contro l'altro siano insoddisfatte, però bisogna stare attenti a non stravolgere il torneo con abbinamenti poco veritieri nelle ultime partite.

io farei così:

nel primo giorno non possono giocare i giocatori della stesso club/città/famiglia ecc...

nel secondo giorno non possono giocare i giocatori della stesso club/città/famiglia ecc... SOLO SE NON SONO NEI PRIMI 3-4 TAVOLI!

o detto la mia.

by tasso

[peterrjohnston]

More and more later round non-playing pools means:

It distorts the draw when same-club players have similar scores.

The "I've travelled all the way from X" argument is a bunch of crap. We are a limited number of players, you will end up playing
the same people anyway. I've played Matteo twice in a row for example, Sergio twice in the last 3 meetings, etc.

Big clubs practically guarantee avoiding playing each other: you only have to think about say 15 possible opponents, not 20.
And if the proportion from a club is higher, close to 50%, players from smaller clubs will only play players from the big club.
Nice variety of opponents for the big club, not so nice for everyone else.


Two rounds is a reasonable balance.

[Moro]

Secondo me tutto sta nello stabilire se si vuole privilegiare il lato "ludico" del torneo o il suo lato "competitivo".
Se si vuole privilegiare il secondo, è ovvio che qualsiasi scambio di giocatori non è possibile. Più si decide di privilegiare il primo, più si dovrebbe consentire lo scambio.

Personalmente, io sarei per consentire lo scambio di tavolo qualora tutti i giocatori interessati allo scambio fossero daccordo. Detto in altre parole: se si può fare la cosa senza provocare mugugni o recriminazioni. Con ciò, si scarica anche l'arbitro dalla spinosa responsabilità di rendersi antipatico per avere evitato lo scambio.
Questo sistema di scambi tra giocatori, per come la vedo io, dovrebbe valere anche per la quarta e ultima partita, perchè tanto escuderlo non serve ad evitare "pastette", anzi, forse le peggiora.
Io e Max abbiamo optato per un 10-10, ma -se avessimo voluto- avremmo potuto optare per un 25-0, perchè no? Se avessi preso 25 punti, avrei forse vinto il torneo. Questo sarebbe stato un risultato veramente disastroso per la regolarità della classifica, ed avere evitato scambi tra giocatori non sarebbe servito a nulla.

Per Peter: Maybe I like draws, but in the firsts 3 matchs I had a slight victory against a turk, a good victory against a medieval german and a decisive victory against a ghaznavid. I think they were not good matchups! Maybe I can't break an opponent army, but hey: It's almost impossible to break any army with an undrilled heavy foot based army!

[peterrjohnston]

Io e Max abbiamo optato per un 10-10, ma -se avessimo voluto- avremmo potuto optare per un 25-0, perchè no? Se avessi preso 25 punti, avrei forse vinto il torneo. Questo sarebbe stato un risultato veramente disastroso per la regolarità della classifica, ed avere evitato scambi tra giocatori non sarebbe servito a nulla.

Maybe I misunderstand the italian, but are you really suggesting colluding to make a 25-0?!!! As an umpire if I found out two players had done that I would not only disqualify them from the entire tournament, I would also ask the FIW ban them from future FIW tournaments.

Per Peter: Maybe I like draws, but in the firsts 3 matchs I had a slight victory against a turk, a good victory against a medieval german and a decisive victory against a ghaznavid. I think they were not good matchups!

In a all book, 1000Ad to 1500AD, what would you count as a good match-up? This is exactly the type of armies one would expect to meet!

Maybe I can't break an opponent army, but hey: It's almost impossible to break any army with an undrilled heavy foot based army!

No, the problem is your opponents can't break your army within the time constraints of a tournament. Therefore the logical decision is to play for a draw against you. I don't wish to sound rude, but I would seriously suggest you think about this. You're a good player Andrea, but you may find yourself doing better if you give your opponents a chance to win too.

And you can win with undrilled foot armies. John Munro came second at Britcon with Norse Irish, winning 4 games.

[Kemmler]

And you can win with undrilled foot armies. John Munro came second at Britcon with Norse Irish, winning 4 games.

But...
Second = First of losers

I got the point of Carmelo and, actually, there r lot of ways to arrange a victory if both wants to. We all know it, cmon!
Starting from player dropping the tournament up to an unfair way to play (like i could be forbidden by a judge to play with my bg giving rear to enemy, for example...).
This has always been the limit of competitive wargame. There is no one judge-for-table and, even if the case, he cannot stop me from dropping or playing "strange". That's why i think is fair, so far, to change pairings up to third round and, under some circumstances, even at 4th round.
And consider that i lost an italian championship of warhammer bcs of pairings changed in a "strange" way at the last round

[enzomegale]

Peter sai benissimo che certe furbate esistono...e non solo da noi in italia...o dimentichi come gli inglesi gestivano il "gioco di squadra" a Gransson?
E come gli italiani fossero alla fine più corretti di altri...(se le cronache riferite erano corrette)
confesso candidamente che se in un torneo all'ultima partita mi trovassi di fronte un amico e fossi in fondo classifica gli proporrei anche io la patta salomonica ed andrei a bere una birra con lui.

[peterrjohnston]

But...
Second = First of losers

The point was he won 4 games outright (he also lost two, but no draws).

I got the point of Carmelo and, actually, there r lot of ways to arrange a victory if both wants to. We all know it, cmon!
Starting from player dropping the tournament up to an unfair way to play (like i could be forbidden by a judge to play with my bg giving rear to enemy, for example...).
This has always been the limit of competitive wargame. There is no one judge-for-table and, even if the case, he cannot stop me from dropping or playing "strange".

The natural check is players don't like to lose, and both want to win, hence the effectively zero-sum scoring system. I have no problems players agreeing to a draw when nothing is going to happen, or stopping a game when nothing more will happen (the unfortunate "benny hill" phase that can sometimes happen at the end of the game of FoG). Fixing results is another matter.

That's why i think is fair, so far, to change pairings up to third round and, under some circumstances, even at 4th round.
And consider that i lost an italian championship of warhammer bcs of pairings changed in a "strange" way at the last round

Warhammer's a bit strange anyway

[peterrjohnston]

Peter sai benissimo che certe furbate esistono...e non solo da noi in italia...o dimentichi come gli inglesi gestivano il "gioco di squadra" a Gransson?
E come gli italiani fossero alla fine più corretti di altri...(se le cronache riferite erano corrette)

What has nationality got to do with it? If someone was fixing victories, they could be from Mongolia for all I care. I'd still through them out the tournament.

[enzomegale]

Peter sai benissimo che certe furbate esistono...e non solo da noi in italia...o dimentichi come gli inglesi gestivano il "gioco di squadra" a Gransson?
E come gli italiani fossero alla fine più corretti di altri...(se le cronache riferite erano corrette)

What has nationality got to do with it? If someone was fixing victories, they could be from Mongolia for all I care. I'd still through them out the tournament.

centra finchè nel forum italiano scriverai in inglese perchè nel farlo dai la sensazione di "spocchia albionica" che hanno tanti tuoi connazionali quando parlano degli italiani e dei loro vizi.
sicuramente non sei come loro, ma il forum lo leggono anche persone che non ti conoscono e che non sanno che sei una persona gentile e rispettosa

[peterrjohnston]

Andrea asked me not to write in Italian because it hurt him to see it so bad

[Nicola_GMBS]

E te lo stai anche ad ascoltare?!?!?
Se mangi tagliatelle e pasta al forno, puoi anche parlare italiano.
Se mangi pudding e fish&chips, non ti vogliamo più sentir parlare italiano

[peterrjohnston]

C'è un restaurante x fish and chips in Italia?! Ma dove? Buona!

Ho trovato un restaurante "inglese" in Lecco

http://www.ristorantemasala.it/

[Moro]

Tornando a bomba sul topic (ma anche sforando ):

1) no Peter, non è assolutamente mia intenzione dire che sarebbe stato opportuno che io e Max ci fossimo messi d'accordo per un 25-0 (tanto è vero che non l'abbiamo fatto). Era però mia intenzione far notare che non consentire scambi tra giocatori non assicura la regolarità di un torneo, anzi forse la peggiora.

2) L'esercito Norse-irish probabilmente andava sui 20 BG, non molti meno, forse più. Per un avversario, era praticamente impossibile breakkarlo tanto quanto il mio.
Sotto questo profilo, la mia limitata esperienza di FOG mi dice che la maggior parte dei giocatori preferisce schierare truppe costose e agili. Tutti cercano la truppa "superior", oppure LH, possibilmente veloce e che tira. E' evidente che detti eserciti si trovano a mal partito contro un altro esercito molto solido, magari meno elegante, però compatto e resistente al tiro. Da una parte può essere vero che schierare 26 BG è un pò eccessivo, però è anche vero che eserciti che basavano la partita sul corpo a corpa a Milano praticamente non ce ne erano!

[GuglielmoMarlia]

...
1) ... Era però mia intenzione far notare che non consentire scambi tra giocatori non assicura la regolarità di un torneo, anzi forse la peggiora.

2)...la maggior parte dei giocatori preferisce schierare truppe costose e agili. Tutti cercano la truppa "superior"...può essere vero che schierare 26 BG è un pò eccessivo, però è anche vero che eserciti che basavano la partita sul corpo a corpa a Milano praticamente non ce ne erano!

1. L'abbinamento o meno di giocatori al terzo turno NON è garanzia di correttezza. Perciò la scelta, come già detto, va fatta tra privilegiare l'aspetto ludico o quello competitivo. Ripeto che la norma internazionale (e quindi per tutte le competizioni IWF) proebisce l'abbinamento tra giocatori di stesso club/parenti solo per i primi due turni.
2. All'ultimo turno del torneo di Milano ci sono stati molti abbinamenti tra giocatori dello stesso club. Pur conoscendo bene i partecipanti e strasicuro che non ci fossero rischi di pastette, ho guardato con occhio ancora più attento queste partite.
3. Trovo giusto che Carmelo entri in un torneo con l'esercito che gli pare e con la composizione che vuole. E' compito dei suoi avversari provarne gli eventuali limiti. E' chiaro poi che lo scontro di un Irlandese contro un Selgiuchida può difficilmente dare un risultato decisivo in 3 ore e mezza, però direi che questo fa parte del gioco. Si può vincere un torneo anche pareggiando uno o due incontri.
Saluti/Gug

[marioslaz]

Non avendo mai partecipato ad un torneo, la mia è solo una curiosità. Non sarebbe meglio proibire gli scontri tra parenti/stesso club negli ultimi due incontri invece che nei primi due? Partiamo dal concetto che le persone siano sufficientemente oneste. Che senso ha favorire un mio amico/parente quando ho ancora chance di vittoria al torneo? Di contro, nelle ultime partite se sono fuori competizione giocherò con poca convinzione anche se davanti ho un perfetto sconosciuto, anzi, proprio se davanti ho una persona con cui non gioco tutti i giorni sarò più motivato a fare una bella partita, mentre se ho davanti un amico chi me lo fa fare di mettergli il bastone fra le ruote impegnandomi al massimo? Rischio pure di giocarmi l'amicizia

[Moro]

Se si parte dal presupposto che i giocatori siano tutti onesti, allora qualsiasi sistema di scambi tra giocatori va bene. Purtroppo, le leggi vanno fatte proprio perchè non tutti i giocatori sono onesti (quanto meno: non se ne ha la certezza a priori).
Gug fa giustamente notare che il regolamento internazionale detta certe norme. Non so se per noi, qui in Italia, ciò sia un limite insuperabile. Se lo è, direi che è inutile proseguire la discussione: si fa così e basta.

Se però non lo è, partendo dai presupposti che nessun sistema è perfetto o a prova di ladro e che sicuramente è più divertente giocare ad un torneo contro persone contro cui non si gioca tutti i giorni, bisogna stabilire se consentire scambi di giocatori anche all'ultima partita peggiora o lascia inalterata la regolarità del torneo.

Per me la lascia inalterata...