Una piccola provocazione

[marioslaz]

Premetto che non voglio assolutamente innescare una flame e la mia intenzione è solo di aprire una discussione amichevole e, spero, simpaticamente costruttiva per migliorare la conoscenza di FOG e di vari aspetti collegati al regolamento.

Detto questo, l'impressione che abbiamo avuto giocando in questi mesi è che il regolamento abbia dei meccanismi più che soddisfacenti per ricreare una battaglia storica, mentre gli army list sono stati fatti con più riguardo al bilanciamento degli eserciti, quindi con più attenzione al gioco da torneo che alla storicità. Per esempio, per me non è giustificabile il fatto che i Triarii possano essere Elite e gli Spartiati al massimo Superior. E guardate che invece per quanto riguarda le proporzioni c'è stata una notevole attenzione e per quanto io possa riscontrare, gli eserciti sono da quel punto di vista ben rappresentati.

Ovviamente non mi sfugge il fatto che qualsiasi esercito copre comunque, salvo rari casi, periodi piuttosto ampi, in cui tali eserciti hanno combattuto magari su diversi fronti, con truppe che magari avevano medesimo armamento ma erano arruolate da zone diverse e quindi con morale e capacità molto diverse. Insomma, anche tenendo conto del fatto che una lista rappresenta una sintesi molto generale, mi sembra che certe classificazioni siano un po' forzate.

Per questo, in uno scenario di una campagna, ho usato una classificazione completamente diversa per i Romani (periodo prima guerra punica) distinguendo fra gli Hastati ed i Principes, tanto per dirne una. Giusto per alimentare la discussione, allego la mia classificazione della legione standard: (io uso i termini tradotti, ma non credo avrete difficoltà a comprenderli)
Hastati -> Fant. Pes. Protetti qualità Media Addestrati abilità: Lance Leggere e Spadaccini
Principes -> Fant. Pes. Corazzati qualità Media Addestrati abilità: Fanti Impatto e Spadaccini
Triarii -> Fant. Pes Corazzati qualità Superiore Addestrati abilità: Lancieri Offensivi
Gli Hastati erano i guerrieri più giovani, così ho ritenuto che non potessero ottenere il massimo dal pilum e perciò invece di dare loro l'abilità di fanti da impatto li ho limitati a lance leggere (in sostanza equiparando il pilum al giavellotto). Poi l'abilità spadaccini abili mi è sembrata eccessiva per truppe di leva, come erano i Romani dell'epoca; a mio parere tale abilità può essere accordata alle coorti formate da militari di professione. In questo modo per esempio si bilanciano i Romani dell'epoca con i Galli, che erano estremamente temuti checchè molti regolamenti li trattino come dei personaggi folcloristici.

Ciao,
Mario

[MatteoPasi]

In parte concordo in parte no, credo che il livello di morale sia relativo agli avversari presenti nello stesso libro e/o delle altre truppe della lista, i triari sono elite perchè devono essere migliori delle altre truppe romane.
Comunque anche io mi aspettavo almeno l'opzione per gli spartani elite (e per i rinoceronti dei persiani)

[marioslaz]

Beh il mio esempio sui Romani era appunto solo un esempio, non volevo centrare la discussione solo su questo. Comunque, la loro classificazione mi sembra un po' troppo generosa, ma si tratta di un punto di vista. Quello che non è un punto di vista è invece il raffronto comparativo. L'impressione a cui mi riferivo è che ci sia stata una sorta di compensazione negli army list nei confronti di quelle truppe che hanno ottenuto maggiori attenzioni nel regolamento. Non a caso facevo il caso dei Romani, Greci e Galli. Gli opliti sono trattati benino (e personalmente dico correttamente) dal regolamento. Se infatti metti una riserva che dia supporto alla prima linea ed usi sapientemente i Generali, hai ottime possibilità di passare indenne l'impatto con i Romani e i Galli, cioè senza perdere coesione. In tal caso, nelle mischie successive sarai in vantaggio. Perciò ai Romani è stata data, secondo me per compensazione, la possibilità di avere truppe molto superiori come qualità. Anche i Galli hanno la loro compensazione, potendo scegliere un comando alleato della stessa nazionalità che di fatto ti permette di avere una proporzione ad hoc di truppe medie e pesanti, senza contare una bella massa di mercenari Gesati. Poi i Seleucidi, con una cavalleria che sembrano Panzergrenadieren... ok, erano forti, ma per un esercito che storicamente non ha combinato niente mi sembra troppo. Insomma, ribadisco la mia opinione, cioè che gli army list sono stati aggiustati per rendere gli eserciti più equilibrati per i tornei.

Ciao,
Mario.

[zatapec]

Ciao Mario
Penso che le army list siano state giustamente bilanciate e credo che sia uno sei punti di forza di Fog , infatti non esiste una truppa killer ed eccessivamente forte ,forse apparentemente sulla carta ma non nella realtà.
Sono in questo daccordo con Tim Porter che scriveva qualche giorno fa sul forum Inglese.
In torneo ci siamo già imbattuti in mischie sulla carta già vinte ma poi clamorosamente ribaltate dall'esito casuale dei dadi.
In dbm questo non sarebbe stato possibile dato che un risultato di 6 a 1 difficilmente si sarebbe potuto ribaltare.
Inoltre in DBM e DBMM per il fatto di pezzi di fatto forti le liste giocabili sono davvero poche dato che con un esercito non di peso difficilmente vinci una partita .
Passo agli esempi:
DBM: nessuno giocava più i romani le cui blades venivano facilmente travolte da qualsiasi esercito avesse dei Kn con il fast killings e con un fattore di 3 contro 4.........
Fog :unita do KN di 4 basi caricata da due unità di elefanti ,disordinati e senza POA a favore hanno letteralmente fatto a pezzi i poveri mastodonti (torneo di Milano Open Tardo ungheresi contro seleucidi gli ungheresi erano i miei ---PS ultimo torneo open dato che proprio dopo la sperimentazione si è scelto di fare solo tornei a tema)
E' questa incertezza di fondo che rende bello il gioco mai scontato nemmeno quando giochi seleucidi con picche catafratti ed elefanti contro i Sarmati.
Per la storicità penso abbiano fatto un giusto compromesso con la giocabilità non sarà certo il migliore regolamento in assoluto ma penso che sia adesso il più divertente e giocabile .
Del resto regolamenti troppo accurati storicamente poi risultano praticamente impossibili da giocare,
Ti ricordi di Empire ? Bellissimo secondo me il regolamento Napoleonico top di sempre particolareggiato tanto da ricreare Borodino fino a livello di compagnia .Bello perfetto ma ingiocabile ci volevano 3-4 ore di gioco per fare una mossa.......
IMO
ciao Andrea

[sergiomonteleone]

Ciao Mario,
premesso che non ho ancora avuto il tempo di sperimentare FoG a livello di ricostruzione di battaglie storiche (vorrei per esempio provare Gaugamela ed alcune battaglie feudali come Montaperti), concordo con quanto dice Andrea .............. con il quale abbiamo versato molto sangue nei tornei di Carpi e Milano (vedremo a Cartigliano!!!!!!!).

Concordo quando dici che le HF - Blade Romane siano eccessive skilled swordmen.

Rispetto al DBM, nel quale alcuni eserciti erano difficilmente giocabili (vedi i Romani), per ora in FoG gli eserciti sembrano più bilanciati.
In allenamento abbiamo fatto alcune prove tra eserciti antichi vs eserciti medievali e non è assolutamente vero che i Kn siano imbattibili.
Se i Kn sembrano molto forti, considera che quelli undrilled hanno grandi limiti di manovrabilità e gli eserciti con i drilled non sono molti. Inoltre se un BG d KN perde una basetta inizia ad avere problemi (punto di rottura, numero di dadi).

Ti aggiungo altre riflessioni:
- finalmente gli skirmishers fanno gli schermagliatori e non gigi la trottola in giro per tutto il campo come nel DBM oppure pezzi da buttare nel cesso (se non superiori) come nel DBMM;
- qualunque truppa con arma da tiro filamente può utilizzare l'arco/ balestra/ etc, a differenza di altri regolamenti e questo offre opzioni strategiche e tattiche molto interessanti.

Come altri giocatori ho provato sia FoG sia DBMM e considero FoG molto più divertente da giocare e sicuramente più semplice per chi inizia a giocare. Ovviamente con alcuni limiti, ma sicuramente inferiori rispetto ad altri regolamenti. Penso che sia opportuno provare più regolamenti possibili e poi scegliere quello che piace di più.

Sergio

[marioslaz]

Le vostre risposte mi sembra che siano abbastanza in sintonia con il mo pensiero, cioè come dicevo inizialmente le regole sono realistiche e gli army list sono da torneo. Il che, attenzione, non è di certo una critica. Anche perché, ad esempio, le army list sono strutturate in libretti molto più localizzati rispetto a quelli del DBM, perciò la realizzazione di un torneo basato su un unico libro di army list garantisce che gli scontri siano maggiormente equilibrati e realistici. D'altro canto, non mi sembra un caso che nel regolamento ci siano riferimenti ripetuti a situazioni che possono sorgere in scenari o campagne, mentre negli army list si parla solo di tornei a tema. Ripeto ancora per evitare fraintendimenti: non considero ciò una pecca. Piuttosto, visto anche che il regolamento è edito dalla Osprey, si potrebbe suggerire agli autori, e penso che lo farò appena ne avrò occasione, di pubblicare in parallelo agli army list da torneo dei libri di campagne specifiche. Pensate quanto sarebbe carino avere una pubblicazione Osprey con la descrizione storica della campagna, come ce ne sono già tante, ma alla fine, invece del solito capitolo con alcuni suggerimenti generici per riprodurre la campagna con un wargame, army list specifici e regole per giocare la campagna con FoG.
Ciao,
Mario.

[sergiomonteleone]

Le vostre risposte mi sembra che siano abbastanza in sintonia con il mo pensiero, cioè come dicevo inizialmente le regole sono realistiche e gli army list sono da torneo. Il che, attenzione, non è di certo una critica. Anche perché, ad esempio, le army list sono strutturate in libretti molto più localizzati rispetto a quelli del DBM, perciò la realizzazione di un torneo basato su un unico libro di army list garantisce che gli scontri siano maggiormente equilibrati e realistici. D'altro canto, non mi sembra un caso che nel regolamento ci siano riferimenti ripetuti a situazioni che possono sorgere in scenari o campagne, mentre negli army list si parla solo di tornei a tema. Ripeto ancora per evitare fraintendimenti: non considero ciò una pecca. Piuttosto, visto anche che il regolamento è edito dalla Osprey, si potrebbe suggerire agli autori, e penso che lo farò appena ne avrò occasione, di pubblicare in parallelo agli army list da torneo dei libri di campagne specifiche. Pensate quanto sarebbe carino avere una pubblicazione Osprey con la descrizione storica della campagna, come ce ne sono già tante, ma alla fine, invece del solito capitolo con alcuni suggerimenti generici per riprodurre la campagna con un wargame, army list specifici e regole per giocare la campagna con FoG.
Ciao,
Mario.

Ciao Mario,
ottima idea, penso ad esempio ad un libro con tutte le army list delle campagne di Alessandro Magno o di Annibale oppure relativo alla guerra dei 100 anni.
Oltre a scrivere alla Osprey potresti scrivere sul forum internazionale a McNeal.

In effetti, come nel torneo di Carpi (al quale purtroppo non sono potuto andare) ed al prossimo torneo di Cartigliano (7-8 marzo), si è deciso di limitare gli eserciti a 2 libri proprio per avere army list bilanciate.
Comunque a Milano a Novembre (torneo con tutti i libri) i Romani del buon Gug sono arrivati secondi.

Scusa se te lo chiedo: di che città sei? Giochi per divertimento o hai intenzione di partecipare a tornei?
Se ti interessa, domenica prossima con altri giocatori ci incontriamo a Bassano del Grappa per fare delle partite con giocatori che hanno da poco iniziato.

Sergio

[marioslaz]

Scusa se te lo chiedo: di che città sei? Giochi per divertimento o hai intenzione di partecipare a tornei?

Caro Sergio,
non c'è assolutamente bisogno di scusarsi. Io sono di Bologna e gioco solo per divertimento, almeno nel senso che intendo dal tuo post, visto che chi partecipa ai tornei immagino si diverta

Ciao,
Mario.

[Murrio_Calidio]

In effetti l'idea di proporre delle liste bilanciate storicamente a me interessa in quanto come "vecchio" storico il
piacere di una battaglia è provare proprio con i veri tipi di truppa che avevi a disposizione, pero' nel contempo un torneo
deve avere caratteristiche di giocabilità e piu' bilanciamento cosi' da vedere in campo magari eserciti che con DBM
non avresti mai pensato minimamente di proporre in quanto perdenti fin dal loro concepimento.
Quindi il mio parere è di avere scenari storici realistici (ottimo parlare con Osprey etcc) e salvaguardare l'integrità
delle basi di Fog nei tornei , dopodichè ognuno è libero di provare a casa propria con gli amici tutto quello che
vuole ! il gioco è gioco e divertimento.
Ciao

[sergiomonteleone]

Scusa se te lo chiedo: di che città sei? Giochi per divertimento o hai intenzione di partecipare a tornei?

Caro Sergio,
non c'è assolutamente bisogno di scusarsi. Io sono di Bologna e gioco solo per divertimento, almeno nel senso che intendo dal tuo post, visto che chi partecipa ai tornei immagino si diverta

Ciao,
Mario.

Ciao Mario,
immagino tu sia in contatto con Andrea - Zatapec e con Pollo.
Concordo pienamente, in effetti oltre ad essere un regolamento divertente da giocare, il clima nei tornei rispetto a quelli di DBM e di DBMM è molto sereno .............. a parte il sangue spesso versato nelle piacevoli partite contro Andrea (Andrea, se leggi questo messaggio, prepara le barelle per Cartigliano!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
ciao
Sergio

[zatapec]

certo.....hihihihihihihi!!!!!!!!

[marioslaz]

In effetti l'idea di proporre delle liste bilanciate storicamente a me interessa in quanto come "vecchio" storico il
piacere di una battaglia è provare proprio con i veri tipi di truppa che avevi a disposizione, pero' nel contempo un torneo
deve avere caratteristiche di giocabilità e piu' bilanciamento cosi' da vedere in campo magari eserciti che con DBM
non avresti mai pensato minimamente di proporre in quanto perdenti fin dal loro concepimento.
Quindi il mio parere è di avere scenari storici realistici (ottimo parlare con Osprey etcc) e salvaguardare l'integrità
delle basi di Fog nei tornei , dopodichè ognuno è libero di provare a casa propria con gli amici tutto quello che
vuole ! il gioco è gioco e divertimento.
Ciao

Beh, quindi direi un'altra opinione tutto sommato in linea con la mia idea iniziale che, colgo ancora l'occasione per ribadirlo, non voleva essere una critica, ma solo una riflessione.

Mario.

[zatapec]

Guarda Mario ben vengano le riflessioni personali .
Poichè ritengo Fog un buon regolamento anche dal punto di vista storico mi fa solo piacere leggere commenti ed interventi personali a dimostarzione dell'interesse rinato (dopo anni di dominio dbm che ha ucciso il gioco) per un periodo storico bellissimo .
Quindi Mario non preoccuparti, parlarne anche in maniera critica quando è costruttiva fa solo bene all'hobby così come reputo molto bello il libero scambio di opinioni tra persone.
E francamente spero che questo forum sia pieno di interventi anche dal punto di vista storico ,campagne etc .perchè vorrei che il gioco fosse condiviso da tutti, giocatori da torneo e no.
(che triste un forum morto senza nuovi topic)
A presto Mario e spero anche su un tavolo da gioco
Bye