Question sur l'Asie antique-médieval chez fog ?

[jojobar]

Salut,

Si qq'1 est capable de me dire pourquoi il n'y a pas d'inf lourde en Asie à fog, je suis preneur ?!
J'aimerai bien avoir les explications historico-militaires du créateur de la règle...

@+

[thefrenchjester]

Salut,

Si qq'1 est capable de me dire pourquoi il n'y a pas d'inf lourde en Asie à fog, je suis preneur ?!
J'aimerai bien avoir les explications historico-militaires du créateur de la règle...

@+

Salut,

pour ce qui est des choix des auteurs des livres d'armées, faut voir en direct avec eux, c'est le plus simple .

après je ne peux que te conseiller de regarder le films historiques chinois tels que les trois royaumes, tigres et dragons, etc .....pour avoir un vrai point de vue sur les armées chinoises antique-médiévales.

Bonjour chez vous

thefrenchjester

[didrobert]

Salut jojobar , quand te voit on en tournoi ( Chaniers début février , Bordeaux en mars et Poitiers en mai en ce qui concerne le sud ) ?
les " débutants " sont toujours accueillis chaleureusement ... DR

[jojobar]

Salut,

Je ne vois aucune explication qui tient la route. Et l'Asie ne se limite pas à la Chine.
C'est comme la précision des listes de fog (avec les quotas au socle près ou la quantité des différentes troupes) dés fois cela me fait doucement rire.
Quand tu vois le peu de source de l'antiquité-médieval (certaines très tardives à l'evenement) et que l'on discute encore du nombre de combattant (les historiens n'étant pas d'accord) des batailles du XV éme siècle, qu'est-ce que cela doit être avant.
Mais bon, on va faire avec vu qu'il n'y a pas trop le choix.

Adieu !

[christophe]

C'est quoi qui te pose probléme avec l'infanterie moyenne en asie ?

[jojobar]

C'est quoi qui te pose probléme avec l'infanterie moyenne en asie ?

Salut,

Je ne vois pas pourquoi, il n'y a pas d'inf lourde chez les japonais comme en Europe à la même époque. Et pourquoi, il n'y a pas d'inf lourde dans les autres listes asiatiques. S'il y a une raison organisationnelle tactique particulière chez les asiatique, j'aimerai bien la connaitre. Surtout que dans les autres jeux antique-médieval (dbm par exemple) on pouvait jouer de l'inf lourde chez les japonais.

@+

[christophe]

Surement un choix de l'auteur.
Je joue des corens à adg et c'est exact, ils ont des troupes lourdes.
Il me semble pourtant que certaines nationalités ont droit a des troupes HI.

[olivier]

Parce que tous les manuels de guerre chinois disent que l'infanterie ne peux arrêter la cavalerie qu'au tir ou dans du terrain.
D’où la surreprésentation des armes de jets et le passage de l'infanterie dans une formation sensible à la cavalerie.
Tu remarqueras d'ailleurs que les troupes spécialiste du chocs contre la cavalerie sont en formation serrées.
Aucune raison que les japonais soient en infanterie lourde sur la période.
L'arme noble est l'arc et le combat noble est le combat à cheval.
Le Naginata requiert de l'espace pour être utilisé et le Yari ne peut être assimilé a un lance lourde au vu de sa conception et de son utilisation.

[jojobar]

Parce que tous les manuels de guerre chinois disent que l'infanterie ne peux arrêter la cavalerie qu'au tir ou dans du terrain.
D’où la surreprésentation des armes de jets et le passage de l'infanterie dans une formation sensible à la cavalerie.
Tu remarqueras d'ailleurs que les troupes spécialiste du chocs contre la cavalerie sont en formation serrées.
Aucune raison que les japonais soient en infanterie lourde sur la période.
L'arme noble est l'arc et le combat noble est le combat à cheval.
Le Naginata requiert de l'espace pour être utilisé et le Yari ne peut être assimilé a un lance lourde au vu de sa conception et de son utilisation.

Salut,

Sauf que dés 1450, la majorité de l'inf jap étaient des piquiers pour justement arrêter la cav.
Donc, je reste extrêment septique. En plus il n'y a pas de defensive spermen et je ne vois pas pourquoi.

Après pour le pb d'espace, je ne vois pas pourquoi les men-at-arms avec des espadons de 1.80m (ou des halbardes de 2m) ne sont pas aussi en medium foot ?!

@+

[olivier]

t'as raison .... à 100 ans près
C'est largement apres les guerres Onin (1467-1477) que les ashigarus sont equipés de longs Yaris.
avant les guerres Onin, la periode Muromochi, c'est assez peace and love. C'est une fois les guerres Onin que les daimyos renforcent leur ashigaru. D'abord avec des arcs, puis apres l'arivées des portugais avec des Teppos et enfin, pour proteger les teppos, avec des Nagae-yaris.
Pour finir, penser que le Japon c'est l'Asie; c'est croire que l'histoire de l'Irlande c'est celle de l'Europe....
La longue histoire de l'Inde ou de la Chine qui se font ravager regulierement par la premiere peuplade equestre qui vient faire du tourisme chez eux et plus symptomatique de l'inefficacité de leurs infanteries.

[jojobar]

t'as raison .... à 100 ans près
C'est largement apres les guerres Onin (1467-1477) que les ashigarus sont equipés de longs Yaris.
avant les guerres Onin, la periode Muromochi, c'est assez peace and love. C'est une fois les guerres Onin que les daimyos renforcent leur ashigaru. D'abord avec des arcs, puis apres l'arivées des portugais avec des Teppos et enfin, pour proteger les teppos, avec des Nagae-yaris.
Pour finir, penser que le Japon c'est l'Asie; c'est croire que l'histoire de l'Irlande c'est celle de l'Europe....
La longue histoire de l'Inde ou de la Chine qui se font ravager regulierement par la premiere peuplade equestre qui vient faire du tourisme chez eux et plus symptomatique de l'inefficacité de leurs infanteries.

Source : Samourai techniques de bataille et armement de Thomas D. Conlan (prof. d'études asiatiques US et specialiste du Japon), chapitre 3 sur les piquiers : les piquiers devinrent l'épine dorsale des armées japonaises à partir du milieu du 15ème siècle. Dés 1467, ils étaient entrainés et provoquèrent de véritables impasses tactiques à la cavalerie japonaise, etc.
Dans fog, il y a pas de mal de piquiers mais trop d'obligatoire HW après 1467. Et je ne vois tjs pas pourquoi, ils ne seraient pas HF. Et franchement, l'argument que les jap avaient besoin d'espace avec leurs armes lourdes et pas les chevaliers à pied cela ne tient pas la route.

On pourrait discuter des heures et on arriverait tjs à la conclusion que les listes d'armée à fog sont très discutables et elles devraint être plus souples. Quand tu vois que l'on est pas sur à 100% de la couleur de la tunique des soldats romains et qu'à Crécy selon les sources tu n'as pas du tout les mêmes chiffres sur le nombres de combattant, tu comprends bien que fog a fait un choix qui sera éternellement discuté. Même les chiffres de l'administration militaire napoléonienne sont peu fiables car on sait très bien que les cmdt de rgt trichaient sur leurs propres effectifs (attrition) pour ne pas se faire "engueuler" par NB.

@+

[olivier]

1) La guerre Onin se deroule pendant onze années dans Kyoto. c'est ni un terrain pour la cavalerie, ni pour l'infanterie lourde.
2) Conlan est critiqué pour sa sous estimation de la valeur de la cavalerie japonaise. Principalement parce qu'il considere, par des calculs non etayés, et en depit des nombreuse representations picturales, que ces derniers sont trop lourdement chargés et ne se deplacent qu'au trot. Je reconnais cependant que les chevaux japonais sont quand meme que des gros poneys....
3) Les japonais ne se sont frités qu'entre eux pendant cette période. Il est donc inutile de savoir s'ils en avaient une plus grosse que les coreens, chinois ou chevaliers européens.
Par contre il faut se poser la question de savoir si le rendu de la guerre civile, et notamment dans les terrains de ladite guerre est coherent. Personnellement, j'ai tendance à accepter ce rendu.
4) Le titre de ce post c'est l'Asie antique medievale chez fog: L'influence du japon sur le continent pendant cette periode est proche de 0,son organisation militaire est à la traine et il n'interesse personne car ils n'ont aucune ressource.
5) Les listes d'armées ne servent que pour les tournois et comme guide pour recreer des batailles coherentes entre armées temporellement et geographiquement proches.
des que tu veux tester egyptien nouveau royaume contre ordonnance bourguignonne, tu devient aussi credible que si tu joue orcs contre space marine.
6)si tu penses que les japonais ou qui ce soit d'autre sont des surhommes, rien ne t'empeche de creer ta propre liste pour la jouer avec tes potes, ils pourraient meme accepter si tu es gentil avec eux

[jojobar]

Salut,

Je suis d'accord avec toi pour les 6 points.

@+