Quel système de points de victoire utiliser en tournoi ?

[nicofig]

Bonjour à tous,
le decompte des points de victoires est primordiale en particulier pour une règle se positionnant comme une règle de tournoi. Alors que justement JDM demande à réflechir à cet aspect pour la constitution d'un fichier permettant de gérer cela, il me semble également nécessaire de déterminer ce qui serait le meilleur choix pour les tournois francophones en particulier.

La première question que l'on peut se poser est de savoir si nous ne prenons en compte que les points de victoire des joueurs ou si nous souhaitons mettre en place à l'instar de ce que fait Batlefront par exemple, un classement prenant également en compte les qualité de peintre, le fair play, voire le petit historique accompagnant la présentation de son armée.

La deuxième question est de savoir quel système de comptage choisir. Nous disposons de l'experience de plusieurs tournois FOG à l'heure actuelle mais également de nombreuses années sur d'autres règles. Essayons d'établir ce qui nous semble le plus judicieux et le plus juste pour ne pas favoriser une technique de jeu par rapport à l'autre (défensive ou offensive par exemple). Donc, nous avons comme système possible : 32-0, 310, 3210, des pourcentages de pertes et/ou nombre de BG perdus, et certainement d'autres que j'oublie et qu'il ne faut pas hésiter à indiquer ( je les ajouterais dans ce premier message).

Voilà, il est donc temps de nous exprimer sur le sujet. Tous les avis me semblent interressant, et je pense que Richard, Simon ou d'autres joueurs non francophones sont également les bienvenues pour nous donner leurs opinions.

A vos claviers !!

[Lionelc62]

1 - Récompenser les peintres OK mais la qualité de la peinture n'a rien à faire dans le classement !
Cela reviendrait à ne plus jouer que les plus belles armées ou à les faire peindre.

Pour l'historique, cela a été abandonné dans la plupart des tournois FOW il me semble car cela revenait trop souvent à du copier / coller internet. En plus cela avantage les armées "célèbres" au détriment des autres.
Pour le Fair play, je ne suis pas pour mais cela se discute. En général, qui donne des points à l'adversaire, même très sympa, qui vient de vous écraser ?

2 - Je suis plutot pour un système avantageant les victoires sur les nuls favorables. 3-1-0 donc avec le 32-0 en mesure secondaire.

Voilà mon opinion

Lionel

[nicofig]

Pour l'historique, cela a été abandonné dans la plupart des tournois FOW il me semble car cela revenait trop souvent à du copier / coller internet. En plus cela avantage les armées "célèbres" au détriment des autres.
Pour le Fair play, je ne suis pas pour mais cela se discute. En général, qui donne des points à l'adversaire, même très sympa, qui vient de vous écraser ?

Merci Lionel, juste deux precisions par rapport à ce que tu dis. Le background reste applicable dans la majorité des tournois FoW maintenant cela ne veut pas dire que tes critiques soient infondées.
Pour le fair play. Le système admis actuellement est que tout le monde part de base avec 5 points de fair play et que c'est uniquement si un joueur le demande qu'il y a réduction de cette base d'un point par partie. Cela fonctionne pour l'instant très bien.
Je suis egalement d'accord pour encourager la peinture afin que nous ayons de belles tables de jeu.
Attention, j'ai essayé d'être le plus objectif possible et donc ce n'est pas parceque j'ai rappelé ces systèmes existants que cela signifie que je souhaite qu'ils soient appliqués à FoG. L'objectif est bien d'avoir une base de discussion.

[olivier]

Je suis assez d'accord avec Lionel, surtout que les armées de la période s'étendent sur plus de 3000 ans! tout d'abord l'uniformologie est plus qu'aléatoire à cette période et donc bien souvent la peinture tient plus de la convention artistique que de la recherche historique.
Concernant la partie historique la règle simule des affrontement d'armée et pas de petites unités comme FOW, cela ne rime à rien dans un tournoi d'avoir 3 fois la Bio d'Alexandre, de Pyrrhus ou de Cesar!
En bref, il est surement intéressant d'avoir des prix séparé pour le Fairplay et la peinture mais cela ne doit pas compter dans un classement de tournoi.
(Imagine qu'au foot, il y ait des points attribué pour le fairplay et la beauté du maillot: l'OM serai en CFA2 )

Pour répondre à ta seconde question, je préfèrerai un système qui récompense l'offensive sur la défensive car il implique des parties plus disputées même si c'est moins historique. En système secondaire, je préfèrerai un système qui récompense l'économie des pertes parce que c'est le plus historique et que les victoires à la Pyrrhus n'ont jamais fait gagner des guerres!

[Lionelc62]

Hello,

J'ai oublié d'ajouter qu'évidemment nous devons interdire les armées non peintes et les figurines non représentatives (avec des
dérogations pour les débutants peut être). Cela peut être également sympa de prendre l'habitude d'avoir un papier avec le nom et une très petite description de l'armée pour les visiteurs mais il ne faut pas que cela entre en ligne de compte pour le classement.


Nicofig, le nouveau système de fair play que tu décris semble bien meilleur que l'ancien. A discuter.


Lionel

[micron]

J'ai oublié d'ajouter qu'évidemment nous devons interdire les armées non peintes et les figurines non représentatives (avec des
dérogations pour les débutants peut être). Cela peut être également sympa de prendre l'habitude d'avoir un papier avec le nom et une très petite description de l'armée pour les visiteurs mais il ne faut pas que cela entre en ligne de compte pour le classement.

D'accord avec lionel , l'esthetique fait partie du hobby il ne faut pas négliger cet aspect.

En bref, il est surement intéressant d'avoir des prix séparé pour le Fairplay et la peinture mais cela ne doit pas compter dans un classement de tournoi

se sont des petit plus pour les joueurs sympas , a la place de récompenser la peinture je suis plus pour l'originalité d'une armée , d'un bagage etc
moi qui peint comme mes pieds et fait donc peindre j'aurai surement une tres belle armée peinte par un autre mais pas de mérite.

Pour le système de point je suis plutot adepte du 3210

A+

[olivier]

J'ai oublié d'ajouter qu'évidemment nous devons interdire les armées non peintes et les figurines non représentatives (avec des
dérogations pour les débutants peut être).

Pour les figs non peinte, je serais plutôt assez intransigeant Le plus du hobby c'est le plaisir des yeux et les figurine brute ou juste sous couché jure vraiment sur une table et sont de plus difficilement identifiable.
Pour les figurines non représentative, je suis plus circonspect. Ou met on la limite? Un légionnaire en Segmentata pourra-t-il être utilisé pour la période César, ou pour la période Constantin ? Un Wisigoths pourra -t-il passer pour un avars? Un chinois Han pour un T'ang? etc... Et qu'en est il des figurines vendu comme une sorte et qui n'ont rien à voir ? Et qui connait exactement l'apparence des Gasgans ou des sumériens du bronze superieur ?
Bref la limite est toujours très mince entre la tolérance et l'intégrisme.

[charles]

Si il y a des points de fair play, je suis pour le principe de Nico, peut être à rajouter en plus du joueur, le point de vue de l'arbitre.
Pour ce qui est des points de peintures, je ne suis pas pour (non pas parce que je peints moyennement), mais les points devraient revenirs au peintre, pas à celui qui joue l'armée comme le dit si bien Micron. Par contre, oui, il faut absolument que les armées soient peintes et représente le / les types de troupes joués, par respect envers votre adversaire.
En ce qui concerne la partie historique, même si je suis plutôt pour, je reconnais qu'il faut avoir une certaine volonté pour en trouver, et je suis persuadé que pour certaine, ce sera les 12 travaux d'hercule avant d'avoir accès à des généralité, contrairement à FOW où la période est tout de même beaucoup plus proche.
Pour ce qui est du système de point, je ne vois pas pourquoi l'on devrait avantager attaquants ou défenseurs, la prise du camp adverse en terme de bonus ne serait elle pas suffisante?
Charles

[olivier]

Pour ce qui est du système de point, je ne vois pas pourquoi l'on devrait avantager attaquants ou défenseurs, la prise du camp adverse en terme de bonus ne serait elle pas suffisante?

Si 2 joueur attaquent, la partie se conclura quasi systématiquement, Si l'un des joueurs bétonne, c'est déjà moins sur de terminer et si les 2 joueurs sont défensif il n'y a aucune chance de terminer.

Favoriser l'attaque, c'est intéresser les joueurs à finir leur partie. Si tu favorise la défense (par opposition). tu auras plus de partie nulle et surtout plus de partie inintéressante .
Perso, cela ne me fait pas bander de monter à l'assaut d'un camp retranché en moins de 3H30.. Parce que l'adversaire ne veux pas perdre...

[Pikeaddict]

Hello,

J'ai oublié d'ajouter qu'évidemment nous devons interdire les armées non peintes et les figurines non représentatives (avec des
dérogations pour les débutants peut être).

Ne pas oublier aussi d'interdire les échelles différentes de celle jouée dans le tournoi concerné.
Ne pas jouer en 6mm quand tout le monde est en 15mm...
Ca paraît évident, mais j'ai des noms !!

Jérôme

[Pikeaddict]

Pour le système de comptage, je suis pour le 3-1-0 avec un système au choix pour le goal-average.
En tout cas, je suis contre la prise en compte de paramètres extérieurs au jeu lui-même (peinture, historique, fair-play etc.) C'est ce qui m'a fait fuir FOW.

Jérôme

[Lionelc62]

J'ai oublié d'ajouter qu'évidemment nous devons interdire les armées non peintes et les figurines non représentatives (avec des
dérogations pour les débutants peut être).

Pour les figs non peinte, je serais plutôt assez intransigeant Le plus du hobby c'est le plaisir des yeux et les figurine brute ou juste sous couché jure vraiment sur une table et sont de plus difficilement identifiable.
Pour les figurines non représentative, je suis plus circonspect. Ou met on la limite? Un légionnaire en Segmentata pourra-t-il être utilisé pour la période César, ou pour la période Constantin ? Un Wisigoths pourra -t-il passer pour un avars? Un chinois Han pour un T'ang? etc... Et qu'en est il des figurines vendu comme une sorte et qui n'ont rien à voir ? Et qui connait exactement l'apparence des Gasgans ou des sumériens du bronze superieur ?
Bref la limite est toujours très mince entre la tolérance et l'intégrisme.

Pour les dérogations je ne parlais pas des figurines non peintes évidemment (à interdire compéltement) mais plus des débutants qui ont pas fini de peindre leur armée et qui sont obligés d'y intégrer quelques socles non représentatifs.

Pour la représentativité il ne faut pas trop en demander, tant que les figurines sont reconnaissables et ne prêtes pas à confusion (des chinois peuvent pour moi servir dans n'importe quelle armée chinoise par exemple)...


Lionel

[dvorkin]

Pour tout ce qui est des paramètres extérieurs je rejoins totalement Jérôme et les autres. Pour le système de décompte lui même, celui utiliser jusqu'à maintenant me semble correcte avec une modification à apporter concernant les parties nulles ou l'on retirerait systématiquement 4 points au deux joueurs pour éviter une dérive sur les parties nulles sans pour autant condamner un joueur qui aurait fait une partie nulle en ayant combattu à mort.

[nicofig]

Donc pour l'instant et en attendant que d'autres ne s'expriment, je retiens :

1. Une préférence pour ne prendre en compte que les points de victoire pour les classements des tournois. (pas d'inclusion d'un historique ou des points de peinture voire de fair play). Cependant pas de système se degageant même s'il semble qu'une tendance préfère un encouragement pour les victoire par rapport aux nuls afin de favoriser un résultat clair des parties en un temps limité. A cela s'ajouterait la mise en place d'un système pour départager les matchs nuls avec, par exemple, la prise en compte du pourcentage de pertes.

2. Une volonté d'encourager les belles tables de jeu à partie de deux axes :
- L'interdiction des armées non peintes, sous couchés ( sauf cas exceptionnels qui doivent le rester) et avec une volonté de garder une cohérence de representations historiques des figurines par rapport aux combattants non représentatifs sans être non plus trop intransigeant (en gros accepter que des figurines proches puissent representer des peuples différents (ex : peuples chinois) mais refuser des distortions historiques flagrantes ( ex : des chevaliers XV representant de la cavalerie lourde romaine). Et bien sûr des parties avec des figurines de même échelle.
- Mettre en place un prix de peinture pour la plus belle armée, le plus beau BG et/ou le plus beau bagage.

On continue la discussion

[charles]

je ne vois pas pourquoi l'on ferrai une différence entre joueur offensif ou défensif, par contre je rejoint Dvorkin dans le fait qu'ilserait souhaitable de donner un malus supplémentaire à deux joueurs qui ne se sont fait que peu de perte. A l'inverse, un nul avec 50% de perte chacun, entre deux joueurs, ne devrai pas être sanctionné de la même façon.
Charles

[Pikeaddict]

Je pense qu'aujourd'hui, il y a moyen de ne jamais faire de nulle à FOG. Quand il reste 30mn à jouer et que les deux joueurs ne souhaitent pas terminer la partie alors il feront une nulle d'un commun accord, de façon explicite ou tacite.
Il ne faut pas que cette attitude permette ensuite d'obtenir un résultat en tournoi équivalent à un joueur qui aura pris le risque de gagner la partie car cela provoquera des comportements bloquant dans nos tournois.
Pour ceux qui ont expérimenté le championnat britannique utilisant le 32-0, ont sait bien ce que cela signifie.
Lorsque la partie a été bien construite et que la fin approche, une simple attaque générale ou au moins sur une partie du champs de bataille permettra immanquablement de terminer la partie et il y aura forcément 1 des deux joueurs qui sera un position plus favorable que l'autre pour réaliser cet assaut final.

A DBM une partie pouvait se bloquer car les sytèmes de recul et de mort au double pouvaient faire durer les combats assez longtemps sans permettre d'atteindre une décision. A FOG, une charge vers des troupes lourdes aboutira toujours à un résultat qui ne saurait durer exagérément.

La responsabilité d'une nulle ne peut donc selon moi n'être que le résultat d'une prudence de la part d'un des joueurs ou des deux. A ce niveau, un système de point qui ne récompenserait pas une attitude plus offensive en encourageant donc un jeu prudent serait très négatif pour l'intérêt du jeu en général et pour le plaisir de tous.

C'était l'esprit de l'introduction du système 310 à l'époque et une source de divergence d'opinion entre les anglais et la plupart des autres nations lors des rencontres internationales.
Je note avec joie que la notion de prime à la victoire est à l'étude dans le sytème de comptage actuel en 32-0 ou 25-0, même chez nos amis anglais.

Jérôme

[nicofig]

Je partage totalement l'avis de Jérôme et comme lui je suis favorable à un système privilégiant le jeu sur l'attentisme. Maintenant j'avoue ne pas connaitre assez bien le 32-0 des Anglais et donc je ne peux me prononcer sur celui-ci.
Cependant si ce 32-0 ne favorise pas la defense au détriment de l'attaque, l'attentisme au lieu de l'initiative alors autant le garder pour avoir un langage commun dans les tournois internationaux.

[dvorkin]

Oui je suis d'accord avec vous mais en ajoutant une décote aux partie nulles

Dvorkin qui ne lâche pas le morceau

[hcaille]

Bonsoir à tous

Je suis d'accord avec ce qui a été dit et qui semble se dégager en consensus donc je n'y reviendrais pas.
Je vous propose simplement de prendre le problème sous un autre angle. Avec l'expérience que l'on a de tous les tournois DBM et du championnat organisé, quels sont les points qui pourraient être améliorés ?

Pour ma part je pense qu'il faudrait :
- Systématiser un prix pour l'armée la plus belle en plus du classement par point
- Obliger les joueurs a avoir des décors et terrains réalistes (interdiction des bouts de carton en couleur par exemple).
Si un joueur n'a pas de décor adéquat, les organisateurs peuvent lui en proposer.
- Ne faire des tournoi qu'avec des thèmes précis (pas de poule unique)

La FFJH pourrait ainsi proposer en plus du système de points un certains nombre de bonnes pratiques pour l'organisation d'un tournoi.

Hervé

[nicofig]

Alors là Hervé j'applaudis à deux mains. Enfin nous allons pouvoir voir de belles tables en plus d'avoir souvent de belles armées.
Je suis egalement d'accord pour l'organisation de tournois par poules. Restera à definir lesdites poules : antiques/médiévales, Livres 1 à 3/livres 4 à 6 ...
Pour revenir aux parties nulles évoquées à nouveau par Olivier, quel système proposes-tu ? Il y a des parties nulles qui peuvent être acharnées où les deux joueurs se sont donnés pour l'obtention de la victoire, et d'autres qui semblent plus issues de la frilosité des joueurs. Les deux types doivent-ils être perçus de la même manière ?