Placement des décors : règle plutot assez nul !

[jojobar]

Salut,

Cela fait un moment que je me dis (et certains de mes adversaires pensent la même chose) que le placement des décors à fog est vraiment nul. Car vu qu'il y a trop d'aléatoire (tirage du joueur plus celui de l'adversaire pour un même décor) pour vraiment préparer un terrain en fonction de son armée et de tirer profit des décors de ses embuscades.
A part pour une partie de compétition, on placera la moitié de ses décors chez soi et l'autre moitié chez l'adversaire.
Il suffira d'adapter la table du placement du terrain dans une demi-aire de jeu et de ne rien toucher pour la table d'ajustement du terrain.

Dans le cas d'une partie attaque défense, le défenseur choisira son terrain dans toute l'aire de jeu.

Est-ce que certains d'entre-vous ont adapté cette règle du placement du terrain ?

Merci.

[Lionelc62]

Hello,

Ta remarque m'étonne car je n'ai personnellement jamais entendu de joueurs se plaindre de cette règle de placement de terrain. Évidemment c'est difficile d'avoir un terrain complètement bouché si l'adversaire souhaite un terrain ouvert mais cela évite les parties trop bloquées.

Nous ne jouons que la règle officielle (sauf pour les scénarios historiques évidemment).


A+
Lionel

[jojobar]

Hello,

Ta remarque m'étonne car je n'ai personnellement jamais entendu de joueurs se plaindre de cette règle de placement de terrain. Évidemment c'est difficile d'avoir un terrain complètement bouché si l'adversaire souhaite un terrain ouvert mais cela évite les parties trop bloquées.

Nous ne jouons que la règle officielle (sauf pour les scénarios historiques évidemment).


A+
Lionel

Salut,

Que vous suiviez la règle officielle certes mais cela n'empêche pas d'avoir un système franchement mauvais. Le placement fait trop appel à l'aléatoire et on subit le placement.
Je pense qu'un placement entre les deux aurait été sympa mais bon (choix et aléatoire).
De toute façon, on a décidé de changer le placement du décor avec certains joueurs.

@+

[olivier]

Ben historiquement, tu peux pas trop dire a un champ de se placer un peu plus a gauche pour mieux protéger ton flanc!
Et l'art du grand tacticien c'est de s'adapter au terrain et non pas d'adapter le terrain à une pensée rigide! ( le dernier qui a essayé s'appelait Darius et a reçu une rouste qui lui a fait perdre son empire)
Pour avoir testé de nombreux système, je trouve celui de fOG particulièrement astucieux et intellectuellement intéressant; contrairement à un système de choix ou une fois que l'on a trouvé une doctrine, il ne suffit plus que de la répéter; ce qui conduit très vite à l'ennui.

Après entre potes, on fait ce que l'on veut ça ne nous concerne pas. Par contre faudra pas venir se plaindre que FOG est ennuyeux parce que les parties sont toujours les mêmes

[jojobar]

Ben historiquement, tu peux pas trop dire a un champ de se placer un peu plus a gauche pour mieux protéger ton flanc!
Et l'art du grand tacticien c'est de s'adapter au terrain et non pas d'adapter le terrain à une pensée rigide! ( le dernier qui a essayé s'appelait Darius et a reçu une rouste qui lui a fait perdre son empire)
Pour avoir testé de nombreux système, je trouve celui de fOG particulièrement astucieux et intellectuellement intéressant; contrairement à un système de choix ou une fois que l'on a trouvé une doctrine, il ne suffit plus que de la répéter; ce qui conduit très vite à l'ennui.

Après entre potes, on fait ce que l'on veut ça ne nous concerne pas. Par contre faudra pas venir se plaindre que FOG est ennuyeux parce que les parties sont toujours les mêmes

Salut,

Historiquement un des deux adversaires choisissait le terrain donc il y a franchement aucun réalisme avec le placement proposé par fog. Moi aussi j'ai testé d'autre jeu et je ne trouve rien d'astucieux à ce système.

En faite mon poste était juste ouvert pour savoir si qq'1 avait inventé une façon de faire pour me donner des idées.

Merci pour tout.

[jlopez]

En Espagne, plusieurs organisateurs pensent sérieusement à placer le terrain eux-même sur les tables pour deux raisons: l'aspect peu esthétique des tables FOG avec les terrains des joueurs et le temps que mettent beaucoup de joueurs à terminer cette phase de la partie.

On est pas encore trop sur comment assouplir cette mesure mais ce sera sans doute en autorisant le déplacement (et non l'enlèvement) d'une pièce de terrain par chaque joueur selon la règle FOG. Le terrain de chaque table variera donc avec chaque partie et il devrait être possible pour un joueur de jouer sa première et dernière partie sur la même table.

Julian

[Lionelc62]

En Espagne, plusieurs organisateurs pensent sérieusement à placer le terrain eux-même sur les tables pour deux raisons: l'aspect peu esthétique des tables FOG avec les terrains des joueurs et le temps que mettent beaucoup de joueurs à terminer cette phase de la partie.

On est pas encore trop sur comment assouplir cette mesure mais ce sera sans doute en autorisant le déplacement (et non l'enlèvement) d'une pièce de terrain par chaque joueur selon la règle FOG. Le terrain de chaque table variera donc avec chaque partie et il devrait être possible pour un joueur de jouer sa première et dernière partie sur la même table.

Julian

C'est en effet une bonne solution pour avoir de beaux terrains. Par contre cela doit limiter le nombre d'armée viables ?
Je ne me vois pas aller à ce genre de tournoi avec des Ancient Spanish par exemple.



Lionel

[domblas]

Salut,

Cela fait un moment que je me dis (et certains de mes adversaires pensent la même chose)

que le placement des décors à fog est vraiment nul. Car vu qu'il y a trop d'aléatoire (tirage du joueur plus celui de l'adversaire pour un même décor) pour vraiment préparer un terrain en fonction de son armée et de tirer profit des décors de ses embuscades.
A part pour une partie de compétition, on placera la moitié de ses décors chez soi et l'autre moitié chez l'adversaire.
Il suffira d'adapter la table du placement du terrain dans une demi-aire de jeu et de ne rien toucher pour la table d'ajustement du terrain.

Dans le cas d'une partie attaque défense, le défenseur choisira son terrain dans toute l'aire de jeu.

Est-ce que certains d'entre-vous ont adapté cette règle du placement du terrain ?

Merci.

Cher jojo je ne partage pas ton avis sur le placement des terrains à FOG. historiquement il me semble que c'est l'attaquant qui choisissait la saison et la région ou il allait attaquer (en général en longeant un fleuve mais pas toujours) et le défenseur choisissait a quelle endroit de sa progression il allait l'intercepter. Il est donc tout a fait normal que chacun participe au placement des terrains (avec un avantage pour l'attaquant) et qu'ensuite, la bataille se déroule a peu pres (mais pas entièrement ) comme chacun l'avait souhaité (c'est à dire avec les petits deplacements de terrains de la part de l'adversaire). La règle me parait refleter tout cela.

Ensuite, second point mais c'est du débat interne au club. Je prends réellemnt mon pied et je progresse a ce jeux en tournoi. Les parties amicales apportent peu par rapport a celles en tournoi. Donc il n'est pas stimulant pour moi de jouer à une règle maison fut t elle judicieuse. l'expérience du jeux napoléonien ou chaque club a ses adaptations et ou il devient difficile d'organiser des tournois devrait servir d'exemple.

J'en profite pour saluer Julian et Olivier.

[jlopez]

En Espagne, plusieurs organisateurs pensent sérieusement à placer le terrain eux-même sur les tables pour deux raisons: l'aspect peu esthétique des tables FOG avec les terrains des joueurs et le temps que mettent beaucoup de joueurs à terminer cette phase de la partie.

On est pas encore trop sur comment assouplir cette mesure mais ce sera sans doute en autorisant le déplacement (et non l'enlèvement) d'une pièce de terrain par chaque joueur selon la règle FOG. Le terrain de chaque table variera donc avec chaque partie et il devrait être possible pour un joueur de jouer sa première et dernière partie sur la même table.

Julian

C'est en effet une bonne solution pour avoir de beaux terrains. Par contre cela doit limiter le nombre d'armée viables ?
Je ne me vois pas aller à ce genre de tournoi avec des Ancient Spanish par exemple.



Lionel

Il n'y a pas de raisons pour que chaque joueur ne puisse pas mettre leurs terrains obligatoires en plus du terrain déjà sur la table par exemple. Il y a des solutions pour tout, il suffit de s'y mettre.

[bahdahbum]

Je suis pour le terrain selon l'histoire et arrêtons l'aléatoire . Bon et qu'est ce que cela donnerait :

Par principe, les combattants des deux côtés cherchaient des plaines ( Magnesia ou Canne par exemple ) . Ou alors on se base sur une bataille embuscade ( Une table de forêts )...bon donc ce sera assez monotone .

Le système actuel permet les surprises . Un des camps choississait son terrain dans ce qui était disponible et pas toujours le terrain parfait .

Maintenant si on veut jouer des parties ou les gaulois demande que de la forêt et s'y planque avec le romain qui attend dehors ..bof ou le romain qui a un terrain très vide face a des gaulois medium ...;bof et rebof .

Le système actuel a le mérite d'exister et d'être aléatoire . Personne ne peut être accusé d'avoir privilégié l'un ou l'autre camp, si ce n'ets le dieu hasard .

Si quelqu'un n'est pas content qu'il écrive ses propres règles de jeu .

[jojobar]

Salut,

Cher jojo je ne partage pas ton avis sur le placement des terrains à FOG. historiquement il me semble que c'est l'attaquant qui choisissait la saison et la région ou il allait attaquer (en général en longeant un fleuve mais pas toujours) et le défenseur choisissait a quelle endroit de sa progression il allait l'intercepter. Il est donc tout a fait normal que chacun participe au placement des terrains (avec un avantage pour l'attaquant) et qu'ensuite, la bataille se déroule a peu pres (mais pas entièrement ) comme chacun l'avait souhaité (c'est à dire avec les petits deplacements de terrains de la part de l'adversaire). La règle me parait refleter tout cela.

Un je ne pense pas que cela soit spécialement l'attaquant qui choisissait le terrain. Je peux te donner de nombreux exemples contraires (anglais contre français premier empire). Deux tu n'as pas du lire ma critique car c'est le double aléatoire du joueur 1 et du joueur 2 pour un même décor que je critique. Cela ne fait pas appel une seule fois à de la stratégie. Il faudrait que le placement du terrain choisi par un adversaire ne puisse se retrouver trop loin de l'endroit voulu.

Ensuite, second point mais c'est du débat interne au club. Je prends réellemnt mon pied et je progresse a ce jeux en tournoi. Les parties amicales apportent peu par rapport a celles en tournoi. Donc il n'est pas stimulant pour moi de jouer à une règle maison fut t elle judicieuse. l'expérience du jeux napoléonien ou chaque club a ses adaptations et ou il devient difficile d'organiser des tournois devrait servir d'exemple.

Pour moi ce n'est pas un argument car je ne fais pas de tournoi. Et puis franchement rien ne t'empêche de faire une règle maison quand tu joues entre pote. Un peu de souplesse n'a jamais tué personne. Surtout que la règle idéale n'existe pas vu que tout le monde à sa vision des choses. Et puis même si fog est peut-être la règle la plus intéressante sur le plan historique et elle est franchement loin d'être parfaite.

Pour laisser place à moins d'aléatoire je propose simplement que la moitié des décors d'un joueur se place de façon aléatoire chez lui et l'autre moitié chez l'adversaire. Plutôt que d'avoir un aléatoire ou les décors peuvent se retrouver n'importe où sur la table de jeu. Exemple qq'1 qui aurait choisi woodland et qui veut des embuscades inintéressantes, pourrait placer de un à deux bois chez lui pour optimiser ses embuscades. Il y a quand même assez de cas historique de bataille où le défenseur s'appuyait sur des forets et des village pour se défendre. Sans compter les cas où il attendait l'adversaire sur une colline. Donc oui à de l'aléatoire mais non à trop d'aléatoire.

@+

[Lionelc62]

Salut,


Un je ne pense pas que cela soit spécialement l'attaquant qui choisissait le terrain. Je peux te donner de nombreux exemples contraires (anglais contre français premier empire). Deux tu n'as pas du lire ma critique car c'est le double aléatoire du joueur 1 et du joueur 2 pour un même décor que je critique. Cela ne fait pas appel une seule fois à de la stratégie. Il faudrait que le placement du terrain choisi par un adversaire ne puisse se retrouver trop loin de l'endroit voulu.


@+

Quelques remarques

1 / Ben moi je trouve au contraire qu'il y a de stratégie dans le placement du terrain. L'aléatoire permet de ne pas pouvoir faire ce que l'on veut et donne du sel aux parties.

2 /Si pour une armée donnée tu est assuré de pouvoir placer certains terrains ou tu veux cela donnera toujours les même terrains et, à mon avis, cela deviendra rapidement ennuyeux.

3 / La règle actuelle est équilibrée entre defenseur et attaquant. En modifiant la règle tu modifies l'équilibre.

Cela dit chacun joue comme il veut mais tu devrais donner une chance supplémentaire aux règles officielles ou, mieux, jouer sur des terrains historiques.

Bon jeux
Lionel

[jojobar]

2 /Si pour une armée donnée tu est assuré de pouvoir placer certains terrains ou tu veux cela donnera toujours les même terrains et, à mon avis, cela deviendra rapidement ennuyeux.

Salut,

Soit je m'exprime mal soit tu comprends mal. Car il écrit nul part que je demande un placement assuré dans l'aire de jeu. Je parle de limiter l'aléatoire à une zone moins grande (demi-aire de jeu). On garde les tables de placement mais adapté sur une aire moins grande. Dés fois je me demande si je parle espagnol ou français...

@+

[zeitoun]

En tout cas ton systeme est en parfait équation avec ton autre post sur les armées defensives qui ne se font pas attaquer.

Parce que une armée défensive qui posséde en plus le terrain qu'elle souhaite dans sa moitié de table , c'est effectivement un vrai machine à match Nul.

De plus il m'arrive souvent de choisir du terrain en esperant qu'il tombe chez l'adversaire. Ton systeme ne le permettrait pas.

[Lionelc62]

En effet j'avais pas tout compris mais mon espagnol est plutot mauvais .

Certains terrains sont pénibles (collines escarpées, impassables ...). Etre sur de les mettre chez l'adversaire va les voir se multiplier sur vos tables de jeux.

Le mieux c'est que vous jouiez un certain temps avec cette modif et de faire un bilan ensuite.

Lionel

[kranak]

Bonjour,

Je joue régulièrement avec Jojo, et je rejoins donc son point de vue.

Je m'explique. Je choisis une jolie colline,en me disant que ça va perturber ses unités lourdes. Je tire mon aléatoire, je fais 6, la colline se retrouve dans mon camp. Je la mets le plus possible sur le coté, parce que moi aussi j'ai une majorité d'unités lourdes. Mais là s'il fait 3.4 ou 5, ce qui fait 1 chance sur 2, il peut bouger le colline en plein milieu.
Résultat la prochaine fois je ne prendrai pas de colline.

Je caricature un peu, mais le décor que je choisis à 50% de chance d'être dans ma moitié de camp, et 50% d'être déplacé.

Que pensez vous d'une méthode différente, où l'on peut choisir la moitié de camp dans laquelle on veut mettre le décor avec un aléatoire, plus un aléatoire de déplacement de la part du défenseur.
Ou de supprimer l'aléatoire du défenseur en gardant les règles actuelles de FOG.

Je trouve que ça laisse un peu plus de maitrise à celui qui choisis les décors, tout en laissant une part d'aléatoire, 50% de chance de déplacer le terrain.

Ghislain

[Berserk27]

Je pense que le placement du terrain n'est pas si aleatoire que cela, le joueur ayant l'initiative a de bonne chance de jouer sur un terrain tres favorable.

exemple général IC beaucoup de LH et CV égal +4 a l'initiatives.
Il choisi Steppe, le defenseur ne peut deja pas placer de bande cotière ou de riviere, on enchaine avec les open aera et ensuite seulement le terrain, avec un peu de chance l'attaquant va posé des du terrain uneven et l'attaquant joue sur un billard....

Enfin ca scenario coute cher avec l' IC c'est un choix!

[charles]

On peut toujours ergotter sur le choix du terrain, mais :
* Le joueur qui a l'initiative choisi le type et les éléments en priorité.(+1 pour le joueur ayant l'initiative)
*Il place les éléments en premier (même si c'est aléatoire).(+1 pour le joueur ayant l'initiative)
*N'oublions pas que même si les éléments choisis ne tombent pas dans son camps, le joueur qui a l'initiative peut aussi modifier le placement adverse (égalité).
Denis

[kranak]

Je joue principalement guerre de 100 ans, le terrain le moins couvert est "développé", c'est à dire principalement des champs, champs clos ou des vignes, et mes unités, sont surtout lourdes et un peu moyenne, je n'ai pas presque pas de légers.
A chaque fois que je traverse un champ, je deviens désorganisé. Donc si les terrains que je pose me complique la vie, je vais finir par ne plus les mettre, ce qui serait dommage quand même!

Et ça ne choque personne qu'un élément posé vienne désavantager celui l'a posé?

[Yann]

Avec votre système, l'intérêt de prendre un IC décroitrait ou je me trompe ?

Sur ta question, personnellement non. J'avoue que le placement du terrain est pour moi une source d'adrénaline intéressant. Cela dit, je comprend votre point de vue.

Je joue d'autres règles où le système est différent. A DSC par exemple, le terrain est divisé en 3 bandes : ton camp, le "no man's land" et le camp de ton adversaire. Tu n'as le droit de poser un terrain que dans ton camp et celui du No man's land. Le joueur adverse peut bouger le terrain sur un jet de dé avec un bonus ou malus fonction de la valeur de ton général. S'il fait plus que toi au jet de dé + modificateur il ne peut le bouger qu'à l'intérieur de la zone où il est posé. Mais à DSC y a moins de décors.

Je pourrai aussi parlé de DBA mais vous connaissez tous le système.

On pourrait aussi évoquer les règles napoléoniennes mais j'ai été assez long comme ça.

Pardon d'avoir parlé d'une autre règle ici. C'était juste pour éclairer le débat même si je ne suis qu'un néophyte non compétiteur

Yann