Topic non spammoso di proposte per cambio metodo punteggi

[Kemmler]

come da topic

il 25-0, oltre a essere assurdamente complesso da calcolare per le menti semplici (tutte), non rispecchia adeguatamente l'andamento di un torneo.

Ergo, discutiamo sulle possibilita' di cambiarlo e applicarlo a uno dei prossimi tornei!

Ladies (if any...?) and gentlemen, start your engines!

[enzomegale]

Il punteggio premia con 5 punti il break dell'esercito...il problema è che da 10 punti per lo 0-0.
Se si calcolasse solo il punteggio grezzo (es. 5 punti AP persi ma 7 vinti) il pareggio con "sangue" peserebbe di più e favorirebbe le liste con meno fuffa
L'unico nodo è come differenziare il pari merito (scontro diretto? generali uccisi? differenza BG persi?)

[Nicola_GMBS]

Il punteggio premia con 5 punti il break dell'esercito...il problema è che da 10 punti per lo 0-0.
Se si calcolasse solo il punteggio grezzo (es. 5 punti AP persi ma 7 vinti) il pareggio con "sangue" peserebbe di più e favorirebbe le liste con meno fuffa
L'unico nodo è come differenziare il pari merito (scontro diretto? generali uccisi? differenza BG persi?)

In effetti se entrambi hanno giocato e prendono entrambi tipo il 70% di perdite, pareggiano 10-10.
Lo stesso accade se i giocatori all'inizio della partita si mettono d'accordo sul non giocarla: 10-10

[Kemmler]

Posto che non seguo il topic nel forum generale perche' le proposte si disperdono nello spam...

Questa e' una mia idea...

3 o 4 punti per la vittoria
1 o 2 punti per il pareggio (eviterei 2 punti se ne diamo 3 al vincitore!)
0 per la sconfitta (e vabbe' )

+1 se 50% o piu' di attrito fatto all'opponent
+2 per la rotta (non cumulabile con quello sopra)

Rimane da stabilire quando si vince e quando si pareggia... si potrebbe usare la vecchia tabella e stabilire un livello minimo di vittoria sul 14-15 punti ma cio' comporterebbe cmq la macchinosita' del sistema precedente...
Oppure se, al termine del tempo, una percentuale dell'armata nemica e' distrutta (ovvio che se entrambi hanno subito quella percentuale di perdite e' un pareggio).

Un punteggio 4-1-0 (piu' bonus) con vittoria ad almeno il 75% di perdite inflitte sicuramente comporterebbe piu' "rissa" (non necessariamente il CaC) e meno fuggi-fuggi..

[subodai]

Punteggio secco percentuale dell'esercito nemico eliminato. Es. il giocatore A rompe l'esercito di B, il quale comunque ha ucciso il 35% delle truppe avversarie; punteggio finale A 100, B 35. A questo sistema possono essere aggiunti vari bonus, ad esempio generali uccisi o bagaglio catturato.
Altro sistema è quello di abbassare il valore del pareggio e portarlo ad un valore x ( ad esempio 5) variabile per percentuale di nemici eliminati; la percentuale potrebbe aggiungere un punto ogni decimo ucciso. In questo modo un ipotetico pareggio per rottura contemporanea dei due eserciti darebbe un risultato di 10 a 10.
Non sparate sul pianista, sono solo due idee buttate giù al momento......

[MIKIMOTO]

Il punteggio premia con 5 punti il break dell'esercito...il problema è che da 10 punti per lo 0-0.
Se si calcolasse solo il punteggio grezzo (es. 5 punti AP persi ma 7 vinti) il pareggio con "sangue" peserebbe di più e favorirebbe le liste con meno fuffa
L'unico nodo è come differenziare il pari merito (scontro diretto? generali uccisi? differenza BG persi?)

Premettendo che non si vince un torneo con 40 punti facendo 4 pareggi, concordo, il pareggio andrebbe premiato solo se sanguinoso; i 10 punti per lo 0-0 sono penalizzanti per chi si batte serimente senza meline.
Si potrebbe usare la tabella al contrario:

Esempio 1:
Il mio esercito ha 15BG e il mio avversario ha un esercito da 13BG
io elimino 11BG avversari e faccio 8,5 punti (BG rimasti al nemico 2)
l'avversario mi elimina 11BG e fa 7,3 punti (BG rimasti a ma 4)

Esempio 2:
Il mio esercito ha 15BG e il mio avversario ha un esercito da 13BG
io elimino 1BG avversario e faccio 0,8 punti (BG rimasti al nemico 12)
l'avversario mi elimina 2BG e fa 1,3 punti (BG rimasti a ma 13)

Esempio 3:
Il mio esercito ha 15BG e il mio avversario ha un esercito da 13BG
io elimino 13BG avversario e faccio 10 punti + 5 (BG rimasti al nemico 0)
l'avversario mi elimina 14BG e fa 9,3 punti (BG rimasti a ma 1)

[Kemmler]

Premettendo che non si vince un torneo con 40 punti facendo 4 pareggi, concordo, il pareggio andrebbe premiato solo se sanguinoso; i 10 punti per lo 0-0 sono penalizzanti per chi si batte serimente senza meline.
Si potrebbe usare la tabella al contrario:
)

Mi sembra un po' sbilanciata verso le armate orda da 18+ BG...

[MIKIMOTO]

Premettendo che non si vince un torneo con 40 punti facendo 4 pareggi, concordo, il pareggio andrebbe premiato solo se sanguinoso; i 10 punti per lo 0-0 sono penalizzanti per chi si batte serimente senza meline.
Si potrebbe usare la tabella al contrario:
)

Mi sembra un po' sbilanciata verso le armate orda da 18+ BG...

Servirebbe in effetti a rivalutare eserciti di truppe poco costose, non eccezionali ma tante, oppure chi rischia BG piccoli.

[Moro]

secondo me sarebbe opportuno architettare un sistema che premi chi ha ammazzato tanti BG all'avversario.

Non vorrei che la cura fosse peggiore del male. E cioè: se assegnamo un punteggio più o meno fisso a chi vince, come mi sembra propone Rosco, si rischia di spingere i giocatori a giocare partite ancora più "elusive". Se per vincere mi basta fare 1 punto attrito a 0, a questo punto mi conviene giocare una lista piena zeppa di LH...

[Kemmler]

secondo me sarebbe opportuno architettare un sistema che premi chi ha ammazzato tanti BG all'avversario.

Non vorrei che la cura fosse peggiore del male. E cioè: se assegnamo un punteggio più o meno fisso a chi vince, come mi sembra propone Rosco, si rischia di spingere i giocatori a giocare partite ancora più "elusive". Se per vincere mi basta fare 1 punto attrito a 0, a questo punto mi conviene giocare una lista piena zeppa di LH...

Beh no, la vittoria dovrebbe andare su almeno il 60% di attrito inflitto... non sull'1-0

[berthier65]

Tornando alle cose "vecchie", secondo me il sistema di ARMATI era molto corretto:
1) mediante un sistema di iniziativa si stabiliva che chi aveva iniziativa più alta doveva vincere la partita in TOT turni (10 o 15)
perciò un esercito mongolo che aveva iniziativa altissima non poteva scappare per tutta la partita ma doveva essere propositivo
2) la vittoria faceva guadagnare lo stesso punteggio della partita, es. in FoG vincere varrebbe 20 punti e non 5
3) il calcolo della differenza tra BG uccisi al nemico e persi era prEssochè uguale A FoG
PERCIO' NON SI GIOCAVA MAI PER IL PAREGGIO - NIENTE CATENACCIO ALL'ITALIANA...
Ma in FoG le regole dicono cose diverse perciò credo che potremmo dissentire ma adeguarci...o si possono proporre modifiche?

[zatapec]

Sì si possono proporre idee per migliorare il nostro sistema di definire i punti vittoria in torneo
e se piace provarlo praticamente vediamo ,perciò avanti con le proposte e bravo a kemmler che ha aperto la discussione.

[zatapec]

PETER THE EVIL che ci dici?? parla oh albionico amico............................

[enzomegale]

Mi piace l'idea di fissare il punteggio in base alla percentuale proposto da Massimiliano.
Se invece usiamo il sistema dei punti come facciamo al club perchè non vogliamo (pigri, invero ) prendere la tabella verrebbero punteggi tipo 6 punti attrito uccisi contro 3 persi = 6 a 3.
Il problema nasce per liste con molti BG contro pochi, quindi la soluzione sta nel depotenziare il pareggio.
Si potrebbe fare delle simulazioni reali al prossimo torneo di Faenza per avere le idee più chiare

[MatteoPasi]

Non capisco quale sia il problema, leggo lamentele di ogni tipo e francamente molte non le condivido.

"Il sistema non premia la vittoria la rotta".
Credo che +5 pt siano un buon premio, in quasi tutti i tornei chi vince ha ottenuto almeno metà di rotte. Mettere un bonus più alto porterebbe a non valorizzare un pareggio vincente, magari ad un solo punto dalla rottura avversaria.

"Ci sono troppi pareggi".
Io non ne vedo poi cosi tanti, se definiamo pareggio non solo le partite che finiscono per tempo ma quelle che vedono una differenza in punti risicata (un 14 - 6 non è un pareggio, un 12-8 si) non sono cosi tante e comunque storicamente non tutte le battaglie finivano in rotta. Se poi giocassimo più velocemente le rotte sarebbero ancora di più.

"Gli eserciti di schermagliatori sono inprendibili".
Non è vero, infatti all'estero non li usano più e non vincono i tornei, non abbiamo ancora trovato le contromisure che altri hanno fatto proprie. Io giocavo con il Mongolo e non sono scarsissimo ma in 6 partite ho avuto 2 vittorie (una rompendo il mio avversario) e 3 sconfitte (3 volte rotto, peggio di Cicciolina), un solo pareggio. Provate a scelta un paio tra le CV e gli IC, i supporti sul retro ed i campi fortificati.


"Gli eserciti di oltrer 20 bg non possono essere rotti".
Provate ad usarli, io creedo che se non fosse Carmelo a giocarli ne avremmo una diversa impressione, credo che solo lui riesca a renderli efficaci (e comunque non vincono i tornei), se dovessi usarli io temo che mi aprireste un'autostrada al centro del'esercito e mi rompreste.


"Alcuni giocatori pensano solo a difendersi".
Premesso che anche io preferisco un'avversario aggressivo credo che il Generale "cauto" dia varietà al gioco e sia estremamente storico, mica tutti guidavano gli eserciti come i comandanti dei crociati, ci sono molti esempi di generali che decisero di difendere una postazione contro il nemico (Enrico V per dirne uno, Leonida per dirne un'altro).

"Gli eserciti non arrivano allo scontro frontale".
Quando si gioca con 2 eserciti da urto ci si arriva sempre, con 2 di LH mai ma è storico cosi, con eserciti di diversa tipologia è storico che l'esercito più leggero cerchi di evitare l'ingaggio ma li si butta fuori tavolo o prima o poi li si prende.

In definitiva siamo figli della nostra eredita culturale che ci vede preferire l'urto delle legioni alla codarda condotta di guerra orientale ma questo non deve farci dimenticare che la nostra è una visione della tattica, non l'unica, e che il regolamente deve renderle possibili tutte.

A mio giudizio sono solo 2 le modifiche che potrebbero essere necessarie:
1. il Campo dovrebbe valere più punti, 2 sono pochi. Direi il 25% del valore dell'esercito.
2. la morte dei generali dovrebbe dare punti

Matteo

[Nicola_GMBS]

Concordo su molte cose.

Io aggiungerei anche un qualcosa del genere: punti addizionali per la conquista di territorio (che non deve essere per forza focalizzato solo sul campo)
Tipo 2 punti a chi ha più BG sommando il numero di BG oltre la linea di metà campo alla fine della partita. Gli schermagliatori valgono la metà dei formati per questo conteggio....
Si potrebbe lavorare su una cosa del genere?

[AtlAtl]

Ciao Matteo,

Sono d'accordo sulle penalizzazioni per la perdita dei generali, in fog se perdi il C-in-C non se ne accorge nessuno e l'esercito può continuare a combattere come se morisse l'ultimo degli addetti alle cucine.

Per quanto riguarda il campo non sono d'accordo, aumenteresti la competività degli eserciti mobili, che sono già abbastanza favoriti e imporresti delle strategie di difesa a riccio attorno al bagaglio, che andrebbe difeso con ancora più attenzione.

[Kemmler]

Si potrebbe fare delle simulazioni reali al prossimo torneo di Faenza per avere le idee più chiare

In realta' le simulazioni lasciano il tempo che trovano perche' il sistema di punteggio prevede un atteggiamento diverso nella partita.
Cmq una prova si puo' fare.
Mi servirebbe pero' avere i risultati di torino e modena (play) e il numero di BG di ciascun giocatore.
Peeeeteeeer??
(ora gli spammo per email)

[Moro]

Sono d'accordo su quasi tutto con Matteo (lo ringrazio anche per il complimento! )

Concordo con il fatto che 5 punti per la rotta sia sufficiente. Forse assegnare un pò più punti potrebbe essere meglio, ma va bene già così!

Anche io non vedo tanti pareggi, se consideriamo che non si vince di sola rotta avversaria.

Non sono invece tanto d'accordo su quanto dice Matteo sugli eserciti di schermagliatori. Non contesto la ricostruzione storica, ma 'ste regole sull'evasione rendono praticamente impossibile prendere i LH!!! Detto questo, vincere bene con un esercito di LH è tutt'un altro paio di maniche...

E' vero che gli eserciti con tanti BG sono molto difficili da rompere (impossibile, direi), ma tendenzialmente sono più facili da battere, perchè non hanno da nessuna parte punti di forza. Pregi e difetti, insomma... Personalmente, mi fanno impazzire, ma possono anche essere molto frustranti: non è un bell'andare combattere spesso con POA negativi...

Per quanto riguarda l'arroccarsi, non è tanto il fatto di giocare in difesa che non va bene, quanto il fatto che la partita stalla e spesso non c'è bbastanza tempo per finire la partita entro il tempo del torneo.

[stefanone]

dico la mia:

1) d'accordo con Matteo per la storicità. questo problema lo sentiremo tanto finche' non si faranno i tornei seguendo le liste consigliate sui vari manuali.

2) le lh sono frustranti, ma le contromisure ci sono

3) un esercito molto grande è undrilled, nun se move pe gnente, se lo prendi nel punto giusto porti a casa un pareggio vincente che in torneo è buono (Carmelo di sicuro è molto piu' bravo di me, ma anche famoso per la sua sfortuna ai dadi???... e poi la passione per un tipo di esercito conta molto per il divertimento e impedirlo o limitarlo non mi troverebbe d'accordo, per quello che conta...

4) assolutamente d'accordo sul cinc. non è nè storico, nè valido ludicamente perdere il comandante e niente è. 5 punti sarebbero piu' che sufficienti.

5) d'accordo sulla valutazione negativa in merito al campo. i difensivisti si arroccherebbro ancora di piu'

6) il sisitema di Subodai potrebbere essere provabile

7) è sempre pericoloso per il suo equilibrio tentare di cambiare delle regole in un gioco. quantomeno senza un grosso lavoro di valutazione a monte.

mi piacerebbe sentire piu' precisamente da Matteo (che se le tien per se... ? ... ) come funzionano questi metodi alternativi stranieri.... da sempre in italia si usano tattiche diverse rispetto al resto d'europa, piu' uniformata quantomeno sulla scuola inglese o su quella francese, ma la forza tricolore che spesso all'estero è stata temuta ed apprezzata sta proprio in questo, secondo me.

scusate, soprattutto Kemmler se non uso "quote", "rrringa" ed altre terminologie moderne.... sono un vecchio caprone fuori posto, un po' come Gug che usa solo la mail....

salutoni a tutti ed in particolare ai ragazzi di bologna che mi ospitano presso il loro SPETTACOLARE CLUB (COMPRESO IL BAGNO VERAMENTE IMPERIALE CON CARTA IGIENICA LAMINATA IN ORO ZECCHINO..) e complimenti a Max Pollastri per la sua squisita bravura e condotta al tavolo da gioco.

stefanone