Schermagliatori - serve bilanciarli ? come ?

[MatteoPasi]

A Carpi ci siamo scambiati alcune impressioni sul gioco ed in generale sembra che le unità in schermaglia siano considerato troppo forti, al di la del torneo specifico che per il periodo scelto ne vedeva tonnellate credo che ci sia del vero.

Serve sminuirle ? Non credo ma penso serva renderle più costose perchè quando sono poche non hanno grande effetto ma quando sono molte si.

Alcune proposte che si sono fatte tra le quali ne andrebbe (forse) scelta una :

1. Dare un -1 al dado per il muovimento variabile di tutte le unità in evazione, questo renderebbe più rischiosa l'evasione ed indirettamente ridurrebbe l'efficacia delle truppe leggere (però anche della CV e questo non sarebbe un bene);

2. Le unità che evadono il turno dopo hanno dei limiti di movimento, bello ma richiederebbe a mio giudizio, di modificare troppo profondamente le regole;

3. Aumentare il costo delle unità in schermaglia, il problema sarebbe come regolarsi con le unità poor per le quali un +1 è un +33% ;

4. Inserire anche per i LF ed i LH la distinzione tra Drilled ed Undrilled in termini di manovra.

5. Imparare a giocare contro queste liste che sono bilanciate cosi .... in effetti ai tornei all'estero queste liste non mi sembra facciano scintille

[peterrjohnston]

5. Imparare a giocare contro queste liste che sono bilanciate cosi .... in effetti ai tornei all'estero queste liste non mi sembra facciano scintille

If everyone keeps using Cv/LH/LF armies, I'll take Christian Nubian instead

[stefanone]

ciao Matteo, ancora complimenti per la vittoria e l'ottimo arbitraggio.

si penso che il punto 5 sia alla fine il migliore.



RE - SI - STE - TE....

[zatapec]

daccordo punto 5

e soprattutto RE- SI- STE- TE

[enzomegale]

Buona la quinta.
Contro fanterie in dug-in le recce non funzionano....

[Moro]

secondo me il vero punto dolente è l'evasione: una regola che consente di scappare come e dove si vuole, salvo situazioni disperate.
Toccherebbe rivedere le regole, e questo la vedo difficile, a meno che non ci pensino gli autori stessi. Però, quando a Carpi i miei light horse sfilavano lungo il bordo del tavolo in evasione e così favendo riuscivano anche ad avvicinarsi al bagaglio avversario, c'era qualcosa che non andava...

[erricolaw]

credo che le oseervazioni sulle truppe leggere dipendano molto dal limitato periodo storico giocato, mancanza di inglesi con lb, ottomani, tardo romani ed altro.ritengo i tre eserciti citati ed assenti al torneo tra i migliori.
inoltre, probabilmente non c'è l'abitudine a confrontarsi con eserciti così mobili, che in realtà non mi sembrano neanche i più competitivi in assoluto.
immaginavo che qualcuno usasse gli early anglo-irish che mi sembrano molto buoni (sarà perche mi piacciono i lb) ma nessuno li ha utilizzati.
sempre sui leggeri, molti si lamentano che la perdita di queste unità dovrebbe valere meno punti di quelle pesanti, ma questo probabilmante compensa quelle che molti ritengono le loro eccessive qualità.
mi sembra che le prime unità a rompere siano sempre quelle di leggeri.
infine, in conseguenza di quanto osservato, torno al discorso liste per i tornei, probabilmente aver più libri dai quali scegliere amplia e diversifica le armate, questo porta da avere eserciti tipo mongoli buoni contro certe armate, ma meno contro altre che a Carpi non erano utilizzabili.
naturalmente in teoria, in pratica potrebbe essere che effettivamente gli eserciti tipo mongoli mamelucchi e simili siano i migliori, ma questo sarebbe assolutamente storico, e poichè il ns gioco è comunque una simulazione storica , la cosa sarebbe del tutto giustificata, secondo me.

[stefanone]

credo che le oseervazioni sulle truppe leggere dipendano molto dal limitato periodo storico giocato, mancanza di inglesi con lb, ottomani, tardo romani ed altro.ritengo i tre eserciti citati ed assenti al torneo tra i migliori.
inoltre, probabilmente non c'è l'abitudine a confrontarsi con eserciti così mobili, che in realtà non mi sembrano neanche i più competitivi in assoluto.
immaginavo che qualcuno usasse gli early anglo-irish che mi sembrano molto buoni (sarà perche mi piacciono i lb) ma nessuno li ha utilizzati.
sempre sui leggeri, molti si lamentano che la perdita di queste unità dovrebbe valere meno punti di quelle pesanti, ma questo probabilmante compensa quelle che molti ritengono le loro eccessive qualità.
mi sembra che le prime unità a rompere siano sempre quelle di leggeri.
infine, in conseguenza di quanto osservato, torno al discorso liste per i tornei, probabilmente aver più libri dai quali scegliere amplia e diversifica le armate, questo porta da avere eserciti tipo mongoli buoni contro certe armate, ma meno contro altre che a Carpi non erano utilizzabili.
naturalmente in teoria, in pratica potrebbe essere che effettivamente gli eserciti tipo mongoli mamelucchi e simili siano i migliori, ma questo sarebbe assolutamente storico, e poichè il ns gioco è comunque una simulazione storica , la cosa sarebbe del tutto giustificata, secondo me.

purtroppo non fa una piega, fa molte frecce sul mio lento sederone

[Nicola_GMBS]

infine, in conseguenza di quanto osservato, torno al discorso liste per i tornei, probabilmente aver più libri dai quali scegliere amplia e diversifica le armate, questo porta da avere eserciti tipo mongoli buoni contro certe armate, ma meno contro altre che a Carpi non erano utilizzabili.

Quoto moltissimo.
Non sono un gran fan dell'open, ma ancora meno del mono-libro.
Soprattutto per questo motivo (che a Carpi è stato citato): hai meno varietà di armate, ergo è più facile trovare la più performante in assoluto. Con danni ben comprensibili per la bellezza ed eterogeneità del torneo

[GuglielmoMarlia]

... hai meno varietà di armate, ergo è più facile trovare la più performante in assoluto. Con danni ben comprensibili per la bellezza ed eterogeneità del torneo

Il solito contrasto tra storicità e divertimento.
Inviterei cmq a non sperare in qualche ritocco ufficiale alle regole o -ancor meno- al costo delle truppe.
Modificare il regolamento non è nel DNA degli autori (Bodley-Scott è pur sempre allievo di Barker).
Gug

[erricolaw]

mi auguro che le regole e le liste restino così come sono il più a lungo possibile.
sfogherei la voglia di novità e varianti su altri periodi tipo rinascimento e napoleonico

[zatapec]

Carpi non era mono libro ( oath of fealty -sword and scimitar + liste consentite) bensì copriva un periodo storico abbastanza ampio dal 1100 al 1350 .
In effetti sono rimasto colpito dal fatto che gli eserciti di cavalleria + Lh hanno dominato il torneo oscurando liste che io ritenevo estremamente performanti come il catalano ( ed in effetti ben 4 giocatori lo avevano scelto ) che si è ritrovato in fondo alla classifica.
Sembra che in effetti sia meglio avere più varietà anche per evitare di fare un torneo con eserciti simili.
Vedremo ai prossimi tornei
Ciao

[sergiomonteleone]

infine, in conseguenza di quanto osservato, torno al discorso liste per i tornei, probabilmente aver più libri dai quali scegliere amplia e diversifica le armate, questo porta da avere eserciti tipo mongoli buoni contro certe armate, ma meno contro altre che a Carpi non erano utilizzabili.

Quoto moltissimo.
Non sono un gran fan dell'open, ma ancora meno del mono-libro.
Soprattutto per questo motivo (che a Carpi è stato citato): hai meno varietà di armate, ergo è più facile trovare la più performante in assoluto. Con danni ben comprensibili per la bellezza ed eterogeneità del torneo

Saggio Nicola, concordo per evitare i tornei mono-libro.
Ma più tornei open , in modo da avere più varietà di eserciti e quindi più difficoltà a scegliere un esercito che possa essere molto flessibili a seconda del periodo.
Sergio

[sergiomonteleone]

Carpi non era mono libro ( oath of fealty -sword and scimitar + liste consentite) bensì copriva un periodo storico abbastanza ampio dal 1100 al 1350 .
In effetti sono rimasto colpito dal fatto che gli eserciti di cavalleria + Lh hanno dominato il torneo oscurando liste che io ritenevo estremamente performanti come il catalano ( ed in effetti ben 4 giocatori lo avevano scelto ) che si è ritrovato in fondo alla classifica.
Sembra che in effetti sia meglio avere più varietà anche per evitare di fare un torneo con eserciti simili.
Vedremo ai prossimi tornei
Ciao

Ciao Andrea, se non mi sbaglio non ho visto eserciti con HF.
Anche io sono rimasto colpito dei risultati delle Catalan Company e di alcuni giocatori ............... Gug

Mi sembra che ci si stia orientando, come spesso succedeva nel DBM, a giocare con eserciti di Cv ed ovviamente di Lh viste le possibilità di manovra e di evasione date dal regolamento.
Come era prevedibile con il passare dei tornei, i Kn non sono così forti come si pensava all'inizio

Sergio

[texanotedesco]

Bhè in verità di HF c'erp io con i miei fanatici berberi con ben 7 BG di HF su 14.

Non credo di aver giocato male e tranne che la partita con Pasi dove ho avuto una sfiga nera che potrebbe ben rientrare negli annali, la fortuna e sfortuna è stata nella media (magari può essere stato sfortunato l' avversario in alcuni frangenti). Il problema è che ho giocato contro ben 3 mongoli che contro la mia lista erano un' anatema visto che erano al 90% costituite da LH. Sicuramente secondo quest' ottica mi sento di considerarle sbilanciate per la troppa mobilità che permette loro veramente delle cose assurde.

A mio avviso non dovremmo perdere di vista il punto che armate intere di cavallerie leggere difficilmente vincevano uno scontro campale ma svolgevano, invece, un ruolo di logoramento fisico e psicologico prima di buttar dentro le truppe che contano. E ne sono un esempio gli Ayubbid, Mamluk e simili.

Quoto il discorso sui Knight: assolutamente letali contro le MF ma devono evitare categoricamente le Spear difensive ed offensive soprattutto se superiori.

In linea di massima direi che dobbiamo soltanto pensare alle contromisure contro liste di questo tipo. Del resto l' esercito romano ha preso una batosta allucinante contro i parti proprio perché impreparati ad affrontare LH anche se disponevano di un numero cospiquo di cavalleria di galli. Ed anche in questo caso però la fine dello scontro l' ha decretato l' arrivo dei catafratti.

[enzomegale]

Tex...le orde di unni e di mongoli vincevano e distruggevano tutto ciò che incontravano.
Storicamente erano il terrore di chi avevano davanti!
Se i miei figli mettono il caos li chiamo ancora oggi ATTILA!!!
Il problema della loro forza è racchiusa nella possibilità di avere campo aperto.
In effetti se potessi scegliere solo tra i terreni del difensore (quindi difficilmente avresti l'opzione steppe), allora scopriresti che gli occidentali poco soffrirebbero trasformando gli incontri in pareggi sostanziali.
Prova ne sia la partita di ieri sera unno contro romani.
romano vince "l'ingaggio" e va in attacco...piazza i terreni e si trova con i fianchi protetti.
L'unno ha scagliato per un'ora freccine contro le LF davanti alle HF e poi allo scadere dell'ora i due giocatori si sono guardati negli occhi ed hanno deciso di prendersi un caffè e parlare di figa....

[marioslaz]

Il problema degli schermagliatori che riferite per me è dovuto dall'insieme di 3 fattori:

1. gli schermagliatori escono solo dal proprio bordo, anzi, peggio ancora, quando attraverserebbero un bordo tavolo diverso da quello proprio possono scegliere se uscire o restare, quindi se sono minacciati di essere presi escono per perdere solo un punto attrito, altrimenti restano in campo
2. un BG di schermagliatori che esce dal tavolo non in rotta costa un punto attrito e non due (ho visto parecchi discussioni nel forum in inglese sull'argomento)
3. il gioco presenta un sistema troppo permissivo riguardo al movimento e gli schermagliatori sono quelli che ne beneficiano maggiormente

Senza appesantire il gioco, ritornando a vecchi schemi divisionali, peraltro validissimi dal punto di vista della simulazione storica, basterebbe una regola semplicissima: "se un BG si trova a più di 30cm da un qualsiasi generale, deve superare un CMT per eseguire qualsiasi movimento, eccetto una mossa in direzione del generale più vicino".
Un'altra soluzione poco invasiva sul sistema di gioco potrebbe essere costituita dalla rimozione dell'opzione per gli schermagliatori di girare quando toccano il bordo del tavolo, rendendo quindi più facile la loro esclusione dal gioco.
Però il problema degli schermagliatori per me è secondario rispetto a ben altre anomalie che ho fin qui riscontrato nel gioco. Le provo ad elencare:

1. Eccessiva libertà nei movimenti, l'ho già detto precedentemente, ma per me è un punto cardine, infatti nel gioco i generali li vedete usati per supportare gli attacchi dove serve, magari con concentrazioni storicamente improbabili. Nel forum inglese ho sentito di giocatori che aggregavano addirittura due generali nello stesso BG: uno TC in prima linea per dare il bonus al combattimento, l'altro IC per dare bonus al CT.
2. Il combattimento è influenzato pesantemente dal numero di dadi che si tirano: meno dadi si tirano più dura il combattimento e meno perdite si hanno, quindi, per esempio, se si fronteggiano due linee costituite da BG di 8 basi o di 4 basi, ma con un numero totale di basi uguale, il risultato sarà completamente differente. Questo comporta inoltre che due BG di 4 basi contro uno di 8 di truppe identiche, veda nel combattimento favoriti i due BG piccoli con una probabilità di vittoria di 55% a 45% (invece che un 50% a testa). Per rendervi conto di come ciò possa accadere, pensate che entrambi tirano 8 dadi, ma il BG da 8 li riceve tutti, mentre i BG da 4 se li dividono, quindi il BG da 8 ha probabilità molto maggiori di ricevere perdite.
3. Nessun effetto 'stanchezza' per i BG che combattono e vincono al termine di una mischia. Con il sistema delle perdite attuale, molto spesso un BG che combatte al termine di una mischia in cui risulta vincitore esce come 'nuovo di fabbrica', mentre con i vecchi regolamenti, quelli per intenderci dove si registravano le perdite ed ogni 20 saltava una figura, questo non avveniva mai perché dopo un combattimento qualche perdita l'avevi sempre.

[AtlAtl]

Ciao a tutti e complimenti a Matteo, grande vittoria con i Mongoli,
Ritengo che FOG sia un set di regole che premia molto la manovra e permette di disimpegnarsi con molta facilità , e ciò talvolta è frustrante per chi cerca il contatto e non la schermaglia.
Detto questo , ritengo che le modifiche ad un regolamento vanno benissimo se sviluppate all'interno di un club, nell'ottica di ricostruzioni di battaglie storiche, ma vanno assolutamente evitate nel circuito dei tornei, soprattutto se essi hanno un respiro internazionale, od almeno aspirano ad averne.
Tutti i regolamenti hanno delle pecche, non ne conosco uno perfetto, a volte nel tentativo di migliorarne alcuni aspetti si rompe un equilibrio che è frutto di numerosi playtesting.
Relativamente ai super eserciti o tipologie di super eserciti, sotto trovate un elenco delle liste vincenti nei recenti tornei italiani :
Faenza 2008 Antico: Later Acheamenid Persian
Faenza 2008 Medievale: Latin Greece
Faenza 2009: Early Medieval German
IWF 2009: Dominate Roman
Modena 2009: Skythian
Milano 2009: French Ordonnace
Carpi 2010: Mongol.
Come potete vedere solo a Carpi e a Modena hanno vinto degli eserciti basati su un gran numero di schermagliatori, nelle altre occasioni hanno vinto eserciti mobili ma non basati su light troops (Later Acheamenid Persian, Dominate Roman), e eserciti sicuramente meno flessibili (French Ordonnance, Latin Greece, Early Medieval German).
Certo, al momento non è presente nella Hall of fame un esercito di fanteria pesante, ma ciò non è definitivo, ed il terzo posto di Massimiliano a Carpi, con gli Irlandesi Medievali lo dimostra.
Concludo che non sono gli eserciti a vincere ma i Giocatori.

Aloa

Enrico

P.S.: Un salutone a Stefano ed ai suoi Alleati Unni immortali (uno degli autori di FOG ne sa qualcosa). RE-SI-STE-TE

[Nicola_GMBS]

Come potete vedere solo a Carpi e a Modena hanno vinto degli eserciti basati su un gran numero di schermagliatori, nelle altre occasioni hanno vinto eserciti mobili ma non basati su light troops (Later Acheamenid Persian, Dominate Roman), e eserciti sicuramente meno flessibili (French Ordonnance, Latin Greece, Early Medieval German).
Certo, al momento non è presente nella Hall of fame un esercito di fanteria pesante, ma ciò non è definitivo, ed il terzo posto di Massimiliano a Carpi, con gli Irlandesi Medievali lo dimostra.
Concludo che non sono gli eserciti a vincere ma i Giocatori.

Aloa

Enrico

P.S.: Un salutone a Stefano ed ai suoi Alleati Unni immortali (uno degli autori di FOG ne sa qualcosa). RE-SI-STE-TE

Dovrò farmi valere con i miei Galli Boi nuovi di lista a Torino Così possiamo dire che hanno vinto anche delle fanterie pesanti.
Comunque l'anno scorso a Carpi (o Modena) ero arrivato secondo con un esercito di HF come i Lidi..... si noti però che c'erano molti romani e pochi LH

[GuglielmoMarlia]

...schermagliatori escono solo dal proprio bordo, ... quando attraverserebbero un bordo tavolo diverso da quello proprio possono scegliere se uscire o restare...]il gioco presenta un sistema troppo permissivo riguardo al movimento...[/list]

...
Un'altra soluzione poco invasiva sul sistema di gioco potrebbe essere costituita dalla rimozione dell'opzione per gli schermagliatori di girare quando toccano il bordo del tavolo,

1. Eccessiva libertà nei movimenti,
2. Il combattimento è influenzato dal numero di dadi che si tirano
   
   il BG da 8 li riceve tutti, mentre i BG da 4 se li dividono, quindi il BG da 8 ha probabilità molto maggiori di ricevere perdite.
3. Nessun effetto 'stanchezza/list]

Condivido in buona parte le tue valutazioni. Ci aggiungerei l'eccessiva disinvoltura con cui si utilizza il Cinc in prima linea, dovuta alle scarse conseguenze in caso di perdita. Molte battaglie storiche sono state decise dalla morte o cattura del comandante, in FoG questo si riduce solo ad un test a 3 MU.
Inoltre le funzioni del Cinc sono praticamente identiche a quelle dei suoi subalterni: è anche meno di un primus inter pares.
Ciò detto non credo che gli autori interverranno per modifiche a breve. Resta perciò solo la possibilità di interventi locali in partite amichevoli.
Gug