Cavalieri contro Lance a piedi

[marioslaz]

Probabilmente questo post non interesserà a nessuno e siete liberissimi di mandarmi a quel paese. Lo scrivo solo perché forse un briciolo di curiosità a qualcuno potrebbe metterla.

Qualche giorno fa abbiamo fatto un piacevole incontro ad Anzola con Stefano e Luca di Prato. Io giocavo con un esercito Comunale Italiano del 1200 perché Luca mi aveva chiesto di poter provare il suo esercito (Fanatico Berbero? non sono sicuro del nome, ma comunque rende l'idea) in vista di Carpi. Prima di giocare confesso non avevo assolutamente guardato le tabelle, così quando ho visto evaporare i miei cavalieri ho detto "ohibò! mi sembra che la classificazione delle truppe non rispetti il reale valore storico". Infatti a me sembrava che con tale classificazione le truppe migliori del mio esercito non fossero i costosissimi knight, ma la milizia cittadina da due soldi (defensive spearmen). Mi è stato detto "ma no, dai! sei stato un po' sfortunato, perché i knight con la fanteria se la giocano". A parte il fatto che per quanto ne so io storicamente la fanteria del periodo veniva piallata dalla cavalleria, almeno fino al momento in cui si cominciarono a sviluppare tattiche con diversi tipi di fanteria congiunta, come per esempio le formazioni di Pavesari. A parte ciò, mi sembrava che i numeri dessero pesantemente contro ai knight. Così oggi, approfittando di una giornata di lavoro fiacca, ho preparato un programma che simula l'impatto e la successiva mischia fra knight e defensive spearmen. Il risultato è come dicevo io, nel senso che i knight le buscano di brutto. Più avanti troverete i risultati. Allora ho provato a cambiare la classificazione dei fanti, prima in light spear, poi in light spear e swordmen, per vedere quali risultati si ottenevano. Allego i risultati, che sono divisi per tipologia di scontro. Per ogni tipologia, ho provato sia i knight in BG da 4 che da 6.

Per leggere i risultati, considerate che "Direct win" significa rotta dell'avversario entro due turni di mischia (impatto e mischia) quindi le vittorie dei knight saranno maggiori di quelle riportate, in quanto gli scontri che finiscono con "Stand" significa che si protraggono con i knight a questo punto in netto vantaggio. Comunque, rimane il fatto che più di una volta su tre i knight contro defensive spear rompono entro il turno di carica. Di più, hanno una media di perdite subite da paura (una base in media salta sempre)

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Knight vs Defensive Spear

4 vs 8
Direct win: Knight = 3,68%, Spear = 36,71%
After melee: Breakoff = 39,08%, Stand = 20,53%
Average casualties: Knight = 1,04, Spear = 0,50

6 vs 12
Direct win: Knight = 3,73%, Spear = 27,12%
After melee: Breakoff = 51,27%, Stand = 17,88%
Average casualties: Knight = 1,71, Spear = 0,87

Knight vs Light spear

4 vs 8
Direct win: Knight = 11,53%, Spear = 11,27%
After melee: Breakoff = 27,68%, Stand = 49,55%
Average casualties: Knight = 0,62, Spear = 1,12

6 vs 12
Direct win: Knight = 13,46%, Spear = 6,39%
After melee: Breakoff = 27,78%, Stand = 52,36%
Average casualties: Knight = 1,10, Spear = 1,80

Knight vs Light spear Swordsmen

4 vs 8
Direct win: Knight = 9,36%, Spear = 14,37%
After melee: Breakoff = 33,65%, Stand = 42,63%
Average casualties: Knight = 0,66, Spear = 0,90

6 vs 12
Direct win: Knight = 11,63%, Spear = 8,56%
After melee: Breakoff = 35,84%, Stand = 43,98%
Average casualties: Knight = 1,14, Spear = 1,48

[Nicola_GMBS]

Li hai considerati tutti Average??
Perchè se mi dici che i 1 BG di Knight Average contro 1 BG di Spear Average le piglia, non mi racconti niente di nuovo....
Poi se mi dici che nella realtà dovevano spazzarli via sempre e comunque è un altro paio di maniche.
Anche perchè solitamente un bel BG di Kn Superior contro le Spear Poor, le manda a gambe all'aria

[marioslaz]

Si, tutti Average. Ho voluto fare il confronto fra i tipi di truppa.

[tasso]

io non uso programmi ma vado di media.

prendiamo 4 kn vs 6 pk

in urto le picche al 4+ mettono 3 colpi. i kn al 5+ ne mettono 2 ma rerollano gli 1 (o gen o sup altrimenti ovviamente perdono). un piccolo vantaggio per le picche ma direi che siamo li.

il dilemma e in mischia. i kn vanno al 4+ e rerollano gli 1 e le spear al 4+. vantaggio kn. se li demolarizzi le spear sono finite altrimenti brekoffi.

diciamo non è sucuramente una truppa che i kn vogliono avere contro, ma si può provare.

io gioco 2 kn elitte e tolgo il problema

[stefanone]

CIAO Grande Mario, per la seconda volta mi stupisci e per questo ti chiedo in nome di tutti i giocatori che ci tengono a non essere presi in giro di venire a carpi con i risultati a dir poco eclatanti delle ricerche che hai fatto. Ne vorrei tanto parlare con alcuni giocatori veterani... Se ben ricordo gli inglesi avevano dei pessimi cavalieri, molti arcieri (pativano le balestre, prodotto extra nazionale eh eh eh) ec ec... insomma anche io ho notato alcune cosette sul periodo medioevale che non mi quadrano.
Non è vero che il post non interessa....
Se non puoi venire a trovarci a carpi (ti saluterei con piacere) metti sul forum anche gli altri risultati.
Solo spear, sempre spear... balestre che non hanno il piu' contro i corazzati mentre ne erano il terrore. Boh? Balestrieri genovesi non presenti mentre erano internazionali gia' in quel periodo... ariboh? Irlandesi durissimi.. ma quando mai?

Ciao
Stefanone

[MatteoPasi]

Si i risultati sono corretti, come te temo che il fatto che le lancie appiedate ordinate neghino la lancia dei montati sbilanci un pochino troppo il risultato a loro favore, però se i KN non disordinano i fanti ripiegano, questo li salva abbastanza.

In pratica caricano e mi sembra che in carica siano 4 a 5 per i fanti, poi si va alla mischia dove sono in pari ed a fine turno se non hanno disunito i fanti ripiegano, se li hanno disuniti li accoppano in poco tempo.

In pratica serve culo nell'impatto a sfavore che però se si vince causa un morale a -1 minimo (e che a quel punti rende facile vincere in seguito) ...... forse ci stà

[marioslaz]

CIAO Grande Mario, per la seconda volta mi stupisci e per questo ti chiedo in nome di tutti i giocatori che ci tengono a non essere presi in giro di venire a carpi con i risultati a dir poco eclatanti delle ricerche che hai fatto. Ne vorrei tanto parlare con alcuni giocatori veterani... Se ben ricordo gli inglesi avevano dei pessimi cavalieri, molti arcieri (pativano le balestre, prodotto extra nazionale eh eh eh) ec ec... insomma anche io ho notato alcune cosette sul periodo medioevale che non mi quadrano.
Non è vero che il post non interessa....
Se non puoi venire a trovarci a carpi (ti saluterei con piacere) metti sul forum anche gli altri risultati.
Solo spear, sempre spear... balestre che non hanno il piu' contro i corazzati mentre ne erano il terrore. Boh? Balestrieri genovesi non presenti mentre erano internazionali gia' in quel periodo... ariboh? Irlandesi durissimi.. ma quando mai?

Ciao
Stefanone

Carissimo, ricordi bene. La realtà è anche peggio. A quel tempo (1200-1300) c'avevano le pezze al culo e molti sono venuti in Italia a cercare fortuna come nel secolo scorso tanti europei migravano in America. Pensa che all'inizio del 1300 la Repubblica di Firenze (che in quegli anni più o meno copriva il territorio delle province di Firenze, Pistoia e Siena, forse qualcosa di più ma non ricordo perfettamente) aveva da sola un PIL maggiore dell'Inghilterra, a cui allora mancava la Scozia ed il Galles che erano indipendenti, ma credo comunque di aver reso l'idea. Anche perché oltre a Firenze, e più ricche, c'erano Milano e Venezia. Poi Roma, Napoli, e tutta una serie di piccoli staterelli che comunque erano in grado di mantenere un proprio esercito. Pensa che in quel periodo Castruccio Castracani, signore di Lucca e Pisa, si poteva permettere di tenere testa a Firenze.

A proposito dei mitici balestrieri Genovesi. Hanno il coraggio di sottovalutarli perché a Crecy li hanno decimati. Peccato che non tengano conto che:

• i balestrieri erano già stanchi perché avevano marciato equipaggiati di tutto punto nel fango (pioveva)
• i balestrieri erano privi dei loro pavesi
• gli inglesi erano arroccati in collina ed avevano avuto il tempo di predisporre delle fortificazioni
• la pioggia aveva danneggiato molto più le balestre che gli archi

Insomma, ce l'hai presente la pubblicità "Ti piace vincere facile?". E poi, se non erano così famosi, perché nell'esercito francese a Crecy erano 15000?

Riguardo poi la cavalleria, ricercatissimi erano i tedeschi. Io mi ricordo il mitico conte Lando, che dal nome a me fa venire in mente il comico Buzzanca, e in realtà si chiamava Von Landau, ma siccome a quel tempo i soldi ce li avevamo noi, erano gli stranieri che italianizzavano i loro nomi. Ho però esempi anche d'inglesi molto rinomati, per esempio quello che è stato forse uno dei più importanti del periodo in Italia e che è stato capitano dell'esercito fiorentino per tanti anni, ossia Giovanni Acuto, che in realtà si chiamava John Hawkwood.
Riguardo a quello che tu fai notare delle balestre, non capisco una cosa. Secondo questi la balestra è pari all'arco lungo contro i knight heavily armoured, mentre contro quelli solo armoured l'arco lungo è meglio. Magari è anche vero e dietro ci sono prove documentali, ma così di getto fa un po' ridere: se sono super corazzati la balestra e l'arco lungo penetrano uguale, mentre se sono solo corazzati l'arco lungo ne ammazza di più. Boh? Ma quello che trovo ridicolo è l'efficacia contro la fanteria, dove la balestra è sempre inferiore (bontà loro, sono uguali contro i fanti heavily armoured). Quindi il risultato è che la balestra ammazza bene i tipi a cavallo, ma se questi smontano non fa loro un baffo. Probabilmente hanno preso i dati di balestrieri affetti da parkinson che riuscivano solo a colpire i cavalli perché belli grandi, mentre gli uomini a piedi erano per loro bersagli troppo piccoli.

[enzomegale]

Ammetto di non essere un cultore della storia così raffinato, però quando mai i cavalieri caricavano le truppe ordinate armate di lancia?
Perchè non lo facevano?
Perchè una lancia piantata a terra infilzava il cavallo prima che la lancia del cavaliere raggiungesse il fantaccino!
La cavalleria era usata contro la cavalleria...salvo pazzia del generale o disperazione tattica.
D'altra parte sono stati gli svizzeri ed i lanzi a far morire i Kn non il cannone.
Quanto alla fanteria dei Murabiti in specifico era un corpo perfettamente addestrato cui veniva perfino insegnato a nuotare con le armature!!
Il discorso sui balestrieri è più complicato.
Il ritmo di fuoco di una balestra era minore di un arco lungo, ma la sua precisione era maggiore ed il colpo più devastante a breve distanza su cavallo o cavaliere ma nel computo un dardo al minuto contro tre frecce penso sia decisivo sul giudizio.
Quanto al fatto che i balestrieri fossero numerosi nell'esercito francese era un puro fatto economico...costavano poco ed il loro addestramento era più facile di altre truppe.
Questo non toglie che gli albionici guardino alla storia con occhio albionico

[marioslaz]

Quanto al fatto che i balestrieri fossero numerosi nell'esercito francese era un puro fatto economico...costavano poco ed il loro addestramento era più facile di altre truppe.
Questo non toglie che gli albionici guardino alla storia con occhio albionico

Credo che tu sia piuttosto confuso in merito... Le balestre erano molto più costose degli archi!!! Infatti il motivo per cui sono state soppiantate non è per la superiorità dell'arco lungo, come ho letto da qualche parte, ma perché arco lungo e balestra sono finiti in soffitta a causa delle armi da fuoco.
Un altro mito da sfatare è il rateo di fuoco degli archi. Infatti la fanteria medievale era molto specializzata tanto che le unità di pavesari erano composte sulla base di tre uomini: uno con il pavese e la lancia, che proteggeva i compagni, uno con la balestra che tirava ed un altro che ricaricava l'arma. In questo modo ottenevano un rateo di fuoco pari o superiore a quello della fanteria armata di arco lungo, però erano tre uomini al posto di uno, per di più armato di un'arma meno costosa. Ciò nonostante, avete mai sentito di unità armate di arco lungo fuori dai confini della gran bretagna? (così comprendo inglesi e gallesi). Ci sarà stato un motivo?

[marioslaz]

Ammetto di non essere un cultore della storia così raffinato, però quando mai i cavalieri caricavano le truppe ordinate armate di lancia?
Perchè non lo facevano?

Beh, io ribalterei la tua domanda: quando mai la cavalleria non caricava, se ne aveva la possibilità, la fanteria? Perché la fanteria non resisteva? La risposta era molto semplice: il cavaliere era un piccolo carrarmato e la lancia dei fanti non gli faceva praticamente un baffo. Tu forse hai in mente le guerre dell'antico, dove i cavalieri privi di staffe non sono in grado di spezzare la formazione serrata dei fanti. Dopo il 1000, più precisamente dopo Guglielmo il conquistatore, la cavalleria incrementa sempre più il proprio ruolo e la propria predominanza sul campo di battaglia, diventando decisiva. Il fatto che i cavalieri caricassero per lo più altri cavalieri non significa che essi non fossero in grado di caricare la fanteria, ma piuttosto che la fanteria non era considerata un fattore, almeno fino al 1250, per cui lo scontro si decideva fra gli opposti schieramenti di cavalleria ed i fanti facevano la figura degli spettatori. Il loro ruolo per molti anni è prevalentemente quello di coprire la ritirata degli sconfitti. Solo con la combinazione di differenti armi la fanteria riprende un ruolo importante, e la prima battaglia di livello importante che sancisce questo ritorno ad un ruolo di primo piano, per quanto ne so, è la battaglia di Fossalta, dove la fanteria bolognese, che eccelleva proprio nelle nuove tattiche combinate di fanteria, quindi uso congiunto di fanti armati di lancia e di balestra, in pratica i primi pavesari, resiste oltre alle aspettative alla carica dei cavalieri tedeschi di Re Enzo, dando tempo ai cavalieri Bolognesi di completare l'aggiramento e quindi di vincere la battaglia. Ripeto, resiste oltre alle aspettative, non vince il confronto, che non era nemmeno ipotizzabile.

[enzomegale]

Che i longbow inglesi non uscissero dalla loro isola non è corretto, ti ricordo che truppe inglesi combatterono con i portoghesi e con i fiorentini.
Se poi dovessimo seguire il tuo ragionamento sul fatto che l'arco lungo non si è diffuso perchè i pavesari che erano sicuramente competitivi rimasero un fenomeno "nostrano" mentre nel nord europa erano sconosciuti o quasi?
Quanto al costo era necessario un pezzo di legno ed uno di metallo per fare una balestra e gli armaioli medioevali le producevano ad alto ritmo se necessario, mentre il legno del longbow era meno disponibile, quindi più caro.
Ovviamente hai ragione quando ricordi che l'uso più intensivo della polvere da sparo ha mandato in pensione arco e balestra, e solo gli svedesi hanno usato formazioni di fanteria con armi bianche (picchieri) fino a Poltava.
La tua interpretazione sul perchè i cavalieri non erano soliti caricare le fanterie mi convince solo in parte.
Era presente, invero, una "etica" del combattimento che riteneva "disdicevole" combattere un bifolco, ma è pur vero che un Kn era prezioso ed il rischio di perderlo lo faceva impiegare su bersagli "nobili".
Se io sono un comandante mando i miei uomini sulla cavalleria o sulla fanteria?
E se la fanteria non si spaventa e regge l'urto?
Se catturo un nobile con il suo riscatto pago la mia guerra, scambio prigionieri...ma se catturo un villano che mi serve?
Gli eserciti erano mediamente piccoli e le campagne brevi.
Distogliere i villani dalla cura dei campi comportava costi che le economie medioevali non potevano sostenere ed il numero degli arruolabili non era così elevato.
I nobili e le schiere di cadetti erano "nullafacenti" e dediti alla guerra, ergo il loro numero era sufficiente a creare dei nuclei armati relativamente veloci sostentabili dal territorio occupato e ciò non sarebbe stato possibili per grosse masse di fanteria.
Credo quindi che abbia detto bene affermando che l'elite guerriera fosse dominante, ma le guerre alla fine vedevano la rivincita delle fanterie in situazioni come gli assedi e le guerre di mantenimento dei presidi.

[marioslaz]

Non so da dove tu abbia preso la notizia che l'arco costasse più della balestra, ma a me risulta esattamente l'opposto. Non avrà grande rilevanza, forse, ma se segui il link http://web.tiscali.it/arcieriturrismaio ... storia.htm troverai che questi sostengono ciò che dico io. Riguardo all'uscita dai confini dei longbow, non intendevo dire che non si siano mai mossi dall'Inghilterra guerrieri armati di longbow, infatti oltre ad essere venuti in Italia come mercenari, hanno combattuto in Francia nelle fila dell'esercito Inglese durante la Guerra dei Cent'anni, solo per fare un esempio. Quello che intendevo è che non ci sono esempi di longbowmen non inglesi, cioè che l'arma arco lungo è stata usata solo dagli inglesi, mentre l'arma balestra è stata usata in tutta Europa. Non è nemmeno vero il fatto che i balestrieri Italiani siano stati un fenomeno nostrano, infatti i balestrieri Genovesi sono stati apprezzati anche all'estero ed hanno combattuto come mercenari per esempio nell'esercito francese a Crecy (erano 15.000!!! se fossero stati poco considerati ne avrebbero reclutati così tanti?).

Riguardo alle argomentazioni sugli scontri fra fanteria e cavalleria, secondo me sbagli ancora nel punto di vista, o forse stiamo parlando di periodi diversi. Nel periodo che a me interessa, dal 1250 al 1400, le fanterie armate di lance non erano da sole in grado di fermare la carica dei cavalieri, per cui non erano usate a questo scopo. Tutte le truppe combattevano su un numero di ranghi molto inferiore rispetto al periodo antico, perché altrimenti sarebbero state decimate dalle armi da tiro, tecnologicamente molto più evolute rispetto all'antichità. In questo contesto, la cavalleria che basava la propria forza sull'impatto era avvantaggiata sui fanti che invece basavano la loro forza sul peso della formazione. Aggiungi che l'evoluzione tecnologica permise di amplificare la potenza d'impatto dei cavalieri, grazie all'uso delle staffe, all'allevamento di cavalli sempre più grandi ed al miglioramento delle armature. Ti ritrovi quindi in uno scenario che, rispetto al mondo antico classico, la fanteria ha perso gran parte del suo peso, legato in buona parte al numero di ranghi, mentre la cavalleria ha incrementato il proprio impeto.

Non mi ritrovo nemmeno con la descrizione che fai delle campagne militari. Innanzitutto i villani se ne stavano a casa loro, visto che gli eserciti erano costituiti sempre e comunque prevalentemente da soldati professionisti. Come soldati professionisti intendo non solo quelli che combattevano per soldi, ma anche le milizie cittadine, che erano costituite comunque da cittadini abbienti, non certo villani, anche se queste erano usate più per compiti di difesa e polizia che per operazioni belliche. Già nel 1250 l'esercito bolognese (di cui ho parecchie informazioni anche in relazione alla Battaglia della Fossalta) contava nelle proprie fila compagnie cittadine organizzate per quartieri e costituite da truppe ben addestrate.

Le campagne del 1300, poi, potevano spaziare dalle piccole scorribande, compiute da poche centinaia di cavalieri accompagnati da forze variabili di fanteria, fino a battaglie di notevole importanza, con migliaia di cavalieri e decine di migliaia di fanti. In ogni caso, i capitani di ventura non andavano praticamente mai in vacanza ed erano perennemente in campagna. Al massimo cambiavano casacca. Molto interessante a riguardo sono i contratti tipo di condotta, dove veniva indicato oltre alla durata dell'ingaggio, ovviamente rinnovabile, il numero di mesi in cui il condottiero s'impegnava a non attaccare il territorio del Comune o della Signoria. Va detto che questo termine non veniva quasi mai rispettato e se ad un condottiero non veniva rinnovata la condotta quasi sempre come prima cosa saccheggiava le campagne degli ex datori di lavoro, per poi andarsene alla ricerca di un altro incarico.

Infine non mi ritrovo con l'asserto secondo cui i nobili ed i cadetti fossero nullafacenti. Nel periodo da me citato abbiamo nobili che si dedicano alla guerra, come condottieri, ma anche uomini provenienti da altre fasce sociali, con esclusione forse dei più poveri. Prendi per esempio Castruccio Castracani: fu trovato da neonato nei terreni della famiglia Castracani, dove viveva Antonio, un prelato, con la sorella vedova. Fu da loro adottato ed affidato, siccome non ne voleva sapere di fare il prete come voleva il genitore adottivo, ad un uomo non nobile, tale Francesco de Guinigi, il quale secondo Macchiavelli, autore di una biografia di Castruccio, era un uomo

il quale per ricchezza e per grazia e per virtù passava di lunga tutti gli altri Lucchesi. Lo esercizio del quale era la guerra, e sotto i Visconti di Milano aveva lungamente militato

quindi Francesco de Guinigi non era un nobile, ma un soldato.
Molti poi erano i nobili ed i borghesi facoltosi che non prendevano un'arma in mano nemmeno per sbaglio, e si dedicavano piuttosto agli affari. Fra l'altro lo facevano assai bene, visto il boom economico del periodo e la rapidità con cui l'Italia uscì dai secoli bui del feudalesimo, rispetto agli altri stati europei, con le città che riprendevano il loro ruolo predominante sulle campagne, tanto che quasi tutta la nobiltà, pur mantenendo i propri possedimenti agrari, si faceva costruire casa in città e lì dimorava per la maggior parte dell'anno.

[enzomegale]

Buon link, anche se dimentica che i cinesi usavano la balestra da molto tempo
Ti contrappongo la lettura sugli arcri inglesi della Osprey
Per fare un arco inglese serve l'albero del tasso comune in galles all'epoca e piantato ad hoc in inghilterra dopo le vittorie gallesi ma raro nei nostri climi e se leggi il testo di Winston Churchill sulla storia dei popoli inglesi vengono ricordati gli incentivi "reali" alla formazioni di arceri.
Sui ratei di tiro il ritmo accettato era di 12 frecce a 250 metri contro 2 colpi di una manesca (lo dice pure Wikipedia!!)
Poi credo che se ci capiamo sui termini scopriremo che diciamo cose simili
I Normanni vinsero a Hasting?
No, uccisero il re ma non sfondarono la linea.
Dopo di allora cosa intendi per fanteria?
I Crociati hanno mai sfondato le fanterie arabe?
Non mi risulta
Le fanterie dei Russ hanno sempre vinto contro i loro avversari?
Mi risulta di sì
Esistono volte in cui una carica di cavalleria ha sfondato una fanteria "ordinata" e "addestrata"?
Se fanteria sono gli arceri arabi allora una carica di Kn del 1100 era in grado di spazzarla via
Se fanterie sono contadini non addestrati o truppe in procinto di essere aggirate perchè i fianchi avevano ceduto allora hai ragione...non c'era storia
Infine le mie fonti dicono che a Crecy i balestrieri fossero 5000 e non 15000 contro i 6000 arceri inglesi.
Sarebbe bello avere fonti omogenee...ma allora non avremmo più il fascino della discussione

[marioslaz]

Scusa, ma questa non mi sembra proprio una discussione. Io sto parlando della guerra in Italia nel 1250-1400, delle truppe e delle rispettive tattiche di quel periodo, e mi tiri fuori Hasting (1050) o le crociate (prevalentemente dal 1100 al 1180). A parte il fatto che personalmente non mi risulta che la fanteria araba avesse la benché minima chance contro i cavalieri latini, ma da questo punto di vista mi rifaccio più che per letture e conoscenze personali al bel lavoro sulle crociate fatto dal club "The Perfect Captain", cosa c'entrano fatti accaduti dai 100 ai 400 anni prima? E' come se tu parlassi dell'efficacia della fanteria della prima guerra mondiale ed io ti opponessi la potenza dei corazzieri francesi al tempo di Napoleone. Tanti fattori sono dipendenti dal tempo e dal luogo. Per esempio, durante il 1300 in Italia si venne via via specializzando le unità miste di fanti con lancia e tiratori con la balestra, i Pavesari appunto, per cui l'unità base divenne di 3 uomini: uno con pavese e lancia, uno armato di balestra ed un altro con una seconda balestra che ricaricava l'arma, assicurando pertanto un rateo di fuoco molto più elevato, anche se non ancora paragonabile all'arco. Confrontare questo sistema con Hasting, dove le balestre facevano praticamente la prima comparsa non ha il benché minimo senso. Così come non ha senso confrontare un cavaliere normanno, con il cavallo praticamente nudo, con un cavaliere italiano del 1250, con il cavallo completamente bardato.

[enzomegale]

Ho capito che parliamo di periodi storici diversi.
Ho però la sensazione che diciamo cose diverse e non solo tempi diversi.
Sei partito dicendo che la fanteria medievale dei fanatici berberi aveva piallato i tuoi Kn comunali...
Il Murabita del 1000- 1100 era la migliore e più addestrata fanteria dell'epoca con tanto di piazze d'armi (visitabili ancora oggi a Marrakesh), ha combattuto contro i coevi Kn spagnoli e reggeva l'urto.
Se vuoi discutiamo sul rating dato alla fanteria medioevale del 1300 e concordiamo che quella italica era scadente...ma fuori dal nasino della pianura padana il mondo andava diversamente e gli eserciti di fanteria esistevano come i fiamminghi, i leidang scandinavi, gli scozzesi...ed in questi casi la cavalleria pesante (meglio dei nostri Kn come considerazione storica) non attaccava le formazioni di fanteria che erano profonde tanto come nell'epoca antica!
Certo che la piccolezza dei nostri comuni portava nella maggior parte dei casi a scontri da pollaio che non rispettavano la media delle battaglie europee e quindi chi fa un gioco europeo quella visione rappresenta e non la peraltro nobile battaglia di Fossalta.
In questo caso segui giustamente delle home rules e prepariamo un incontro storico dove schieri dei mob e non delle spear che evidenziano il tuo rilievo storico che è sicuramente corretto e che apprezzo, ma un leidang supportato dagli arceri non è il villico del borgo della collina in fondo a destra.
La regola che una fanteria addestrata e ben armata resiste alla carica di cavalleria (siano essi carri da guerra, catafratti, Kn o carri armati) la insegnano nelle scuole di guerra...poi fa tu

[MatteoPasi]

Comunque anche potendo non modificherei i POA dei KN, al massimo darei loro 3 dadi invece che 2 nella fase di impatto come per i carri falcati, questo forse avrebbe senso.

[Kemmler]

Comunque anche potendo non modificherei i POA dei KN, al massimo darei loro 3 dadi invece che 2 nella fase di impatto come per i carri falcati, questo forse avrebbe senso.

Io toglierei il bonus dei lancers se caricati sul fianco

[stefanone]

ma secondo voi correggeranno alcune cose magari via internet come la BF per fow?

[Nicola_GMBS]

Secondo me no, perchè è tutto molto bilanciato così.
Bilanciamento che in FOW rimane una chimera.

[marioslaz]

Tutto sommato non vedo nessuna necessità di ribilanciare il gioco. Anche perché il grosso rischio è che spostando un tassello crolli tutto. E' casomai molto più facile apportare qualche modifica per giocare una campagna nel proprio club. Infatti, una modifica che in un periodo molto limitato e precisamente individuato comporta solo poche variazioni, riportato sull'enorme periodo storico coperto dalle regole può dare origine a squilibri inaccettabili. Poi, aggiungo che se uno vuole giocare una campagna dove vuole ottenere determinati rapporti di forza storicamente noti, può sempre agire sulla classificazione delle truppe, che tutto sommato mi sembra il sistema più semplice per aggiustare i punti che non tornano.