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Forum di Field of Glory in italiano (Italian speaking Field of Glory Forum)

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marioslaz
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Re: lista early heian japanese from 900 pag 98

Post by marioslaz »

stefanone wrote:copre fronte 39 con i 2 bg poor di riserva per il +1 agli arcieri - non è il massimo ma secondo me è giocabile. si possono diminuire i bg di cv ed aumentare i MF a seconda dei gusti.

che mi dite? :roll:
Non mi piace fare il saccente, ma il +1 te lo scordi se usi come riserva i poor. La regola del supporto vuole che per dare il supporto devi essere di livello almeno pari alle unità che supporti (giustamente). Attenzione alle unità da 8. E' vero che recuperi un dado nel tiro, ma sono veramente ingombranti. Eventualmente il dado da tiro perso con unità da 6 puoi recuperarlo schierandole a coppie (nel tiro puoi combinare i dadi di unità diverse).
Aggiungo una nota da "matematico" più che da giocatore (anche se i miei prof di matematica inorridiranno a sentire un ingegnere che si spaccia per un matematico). Le unità deboli (con scarsa armatura o con basso morale) si vuole siano più robuste con un numero maggiore di basi. Secondo me questa è una pia illusione. Se tu hai un'unità grande, o la tieni su parecchie fila, tipo un'unità da 8 con fronte 3 e quindi due fila da 3 ed una da 2, oppure è assolutamente peggio. Infatti è vero che con un numero maggiore di basi s'innalza la soglia per l'autobreak e per il 25%, ma è vero che con un numero di basi elevato avrai molti più dadi contro l'unità (a parità di fila) per cui aumenta in modo considerevole la probabilità di avere delle perdite. Faccio un esempio. Unità da 8 e da 6 su due fila. Le unità non sono isolate, almeno non comunemente, ma combattono in battle line. Prendiamo una linea di unità da 6 contro una linea di unità da 8. Supponiamo che siano alla pari (ma spesso saranno in svantaggio, perché altrimenti non sarebbero unità deboli da formare con un numero maggiore di basi). In questo caso i dadi colpiscono al 4, cioè al 50%. Le unità da 8 avranno 8 dadi contro, mentre le unità da 6 solo 6 (pensa 4 unità da 6 contro 3 da 8 ). Risultato: mediamente le unità da 8 avranno 4 hits contro e quelle da 6 solo 3. Questo significa che anche in caso di pareggio, le unità da 8 hanno 1 probabilità su 3 di avere una perdita (quindi riprendendo l'esempio di 3 BG da 8 diciamo mediamente una perdita a turno anche in pareggio) mentre le unità da 6 hanno solo 1 chance su 6 (quindi 4 unità hanno 2 perdite ogni 3 turni). E' solo un discorso spannometrico, però facendo delle simulazioni con un programma che mi sono costruito, si verifica facilmente come la velocità del combattimento sia direttamente proporzionale al numero di dadi tirati.
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Re: lista early heian japanese from 900 pag 98

Post by sdaddino »

stefanone wrote:per il momento:

cinc field comm 70
2x troops comm 120

5x4bg cv arm sup und bow/sw 360
3x8bg MF arm av und bow 192
1x6bg MF prot av und bow 36
2x6bg MF unp poor und lspear 24
2x2bg LART av drill 68

13BG 800 pt

copre fronte 39 con i 2 bg poor di riserva per il +1 agli arcieri - non è il massimo ma secondo me è giocabile. si possono diminuire i bg di cv ed aumentare i MF a seconda dei gusti.

che mi dite? :roll:
io preferisco giocare con generali tutti TC costano meno ed i punti che risparmio li uso per altro ;)
detto questo penso che ( a mio parere...poi posso anche essere smentito) ma le unità poor non conviene averle ( passi per light foot poor che possono servire) le altre untà sono pericolose...non puoi farci tanto affidamento. Ed a me, mi hanno abbandonato nel momento del bisogno quando le ho usate :(
stefanone
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Post by stefanone »

azz.... non si tratta di fare il saccente, si tratta di avermi fatto giustamente presente ke ho scritta una bella c.... Grazie della correzione.
Cque, meno male che ho fatto studi umanistici, odierei essere un ingegnere.... :D
scherzi a parte, niente posso dire contro le simulazioni matematiche fatte al pc...... tuttavia volevo precisare che:

1 - con 24 pt non metti niente in questa lista se non questo
2 - i bg poor servono cque a proteggere se pur minimamente le retrovie
3 - 2 bg in piu' alzano il break e con 24 pt sono a buon mercato

anche storicamente le truppe poor credo servissero poi solo a questo.....

per quanto riguarda i bg da 8 anziche' da sei, nel caso specifico non essendo spear i ranghi servono relativamente, senz'altro hai ragione sul discorso dei colpi, resto tuttavia dell'idea che 8 siano un must per gli average.
ce la vedremo sul campo (io non amo molto lo scontro linea contro linea e schierare 8 contro 6 o 16 contro 12 e via dicendo mi aggrada di piu', in parole povere li uso da 8 dove servono e da sei dove no (con appunto i due ranghi e mezzo).
stefanone
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Post by marioslaz »

Io rimango dell'idea che i poor devono essere messi in prima linea, con supporto posteriore. In questo modo hanno un minimo di forza in più e puoi sperare di riuscire a combinare qualcosa. Storicamente le truppe più scadenti erano usati in questo modo: in prima linea giusto per affaticare un po' gli avversari in modo che le truppe migliori, alle loro spalle, avessero vita più facile. E' vero che storicamente questa tattica serviva anche per preservare le truppe migliori, che spesso necessitavano di anni d'addestramento ed erano più difficili da rimpiazzare, però la tattica ha senso anche nella battaglia secca: inutile mettere truppe scadenti di riserva, perché se quelle buone rompono spesso le truppe scadenti scappano con loro.
Attenzione però al sistema di FoG per la rotta. Bisogna studiarsi bene la distanza a cui tenere le riserve e la formazione, in modo da permettere alle truppe in rotta di passare senza attraversarle, cosa che causerebbe perdita di coesione e quindi una tragedia. Io sono propenso a ritenere che la formazione in colonna sia la migliore, perché in tale formazione sei esposto al tiro, è vero, ma siccome sei di riserva e quindi dietro truppe amiche non dovresti essere soggetto a nessun tiro.
Mario Vitale
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Post by marioslaz »

stefanone wrote:Cque, meno male che ho fatto studi umanistici, odierei essere un ingegnere.... :D
A volte essere un ingegnere fa comodo. Mia moglie ha fatto studi umanistici e quando deve fare 2 + 2 le gira la capa! :lol:
Mario Vitale
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Post by stefanone »

sempre! essere un ingegnere fa comodo!! non ti sminuire cosi'...... e poi è vero, succede anche a me, ma poi quando arrivo al risultato (5) sono felice. :lol:

Non sono d'accordo sull'uso dei poor che proponi. Mi piacerebbe approfondire, se mi fai qualche esempio, perche' pur non avendo senz'altro la tua cultura storica, sono veramente un appassionato di battaglie, soprattutto fino al 1500 ca, e ora come ora, l'unico esempio che mi sovviene sono le orde di schiavi usate cosi...
Forse dovremmo stabilire al di la' del gioco cosa tu ed io intendiamo per poor. (galli usati da annibale non erano certo poor, truppe di prima linea con rinforzi alle spalle diciamo di sicurezza non mi sembra che fossero poor a parte alcuni eserciti cinesi) Cque anche se nel gioco, l'idea di schierare dei poor supportati non mi sembra male,
la trovo pericolosa.
Dai vieni a Carpi, fai uno strappo alla regola, cosi' ci incontriamo e magari giochiamo. :wink:
ciao
stefanone
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Post by stefanone »

aggiungo che la tattica delle colonne alle spalle è utilizzabile solo con truppe drilled, altri corrono il rischio di restare in colonna, non so come ti gira di solito il dado, a me male, per cui meglio non rischiare..... inoltre la distanza a cui tenerle dalle "poor in prima linea" deve proprio essere studiata bene (col compasso, il goniometro e possibilmente un paio di geometri per i lavori di bassa manovalanza :lol: ) perchè si corre il rischio di prendersi una carica in faccia di qualche CVLancers...
ke magari ha appena fatto a pezzi il tuo BG da 6 poor...... :lol:
marioslaz
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Post by marioslaz »

No, dai! Non dire così! Non è così difficile schierare un BG da colonna a linea. Se anche non riesci ad espandere prima della carica, in mischia puoi espandere almeno una fila per turno (supponendo che l'avversario sia già in linea, tu espandi per bilanciare un overlap e quindi puoi farlo anche nel turno avversario; morale: al massimo combatti in svantaggio di basi un solo turno). Fra l'altro, se i tuoi BG sono svantaggiati in impatto (esempio tu hai delle spear contro fanti da impatto) combattere l'impatto in colonna e poi espandere statisticamente ti da un vantaggio (non ti posso spiegare perché, ricorda che io sono un ingegnere e tu un umanista :wink:).

Riguardo invece l'uso dei poor, tieni presente che più o meno in tutti gli eserciti le truppe più inesperte non vengono messe di riserva, ma in prima fila perché:
  1. mettere in supporto unità inesperte che potrebbero fuggire alla vista del nemico è controproducente, infatti non darebbero copertura sufficiente alle unità che si ritirano e la rotta si trasformerebbe in un massacro
  2. le unità inesperte devono farsi le ossa ed il "battesimo del fuoco" è sempre la via più semplice e diretta
Ciò detto, alcune delle situazioni di uso reale:
  • nei romani repubblicani le tre fila (hastati, principes e triarii) erano formate da guerrieri di esperienza crescente (hastati più inesperti, triarii i veterani). Ovviamente non è che gli hastati fossero poor, ma comunque sono i meno esperti.
  • Annibale usa le tre fila solo a Zama, in quel caso nella prima fila ci sono si dei mercenari, fra cui i Galli, ma anche Spagnoli e sicuramente libici, però questi sono stati reclutati in fretta e furia; infatti nella terza fila ci sono altri Galli, ma anche Sanniti, Bruzzi (o Brutti) Spagnoli e Libici, cioè i veterani che hanno accompagnato Annibale in Italia, quindi anche in questo caso i più esperti sono l'ultimo baluardo
  • Ci sono poi altri esempi vari, come i Persiani alle Termopili (gli Immortali vengono usati solo il terzo giorno, dopo che per due giorni si sono susseguite cariche di truppe di minor valore) o Cesare contro Pompeo a Farsalo (Cesare usa alcune unità di veterani in riserva) però nell'antico non è così frequente l'uso di riserve tattiche, così come non sono molto diffuse truppe poor (quantomeno nei periodi che gioco solitamente io)
Ma a parte la storia, cosa vorresti farci con delle truppe poor? Le usi per fare numero (alzare il break point del tuo esercito) e poi le metti in un angolino perché non le buschino? D'accordo che costano poco, ma mi sembra che allora si possa fare un miglior uso di quei punti, anche solo per prendere delle truppe leggere con armi da tiro. Se invece li vuoi usare, considerando che sono poco affidabili, l'unica soluzione è quella di metterli in un punto, di sicuro non dove intendi attaccare, supportati da truppe discrete che possano tenere la posizione al loro posto.

Però devo ammettere che non è una tattica che io utilizzi di frequente, anche perché io prediligo eserciti di truppe medie con qualche unità superior, a cui affidare il compito di sfondare.
Mario Vitale
stefanone
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Post by stefanone »

Allora: si capisco, o meglio credo di capire quale sia il vantaggio di combattere in colonna il primo match :wink: , ci provero'... potrebbe essere vincente...
Regole a parte, come vedi cio' che intendi tu per truppe poor, non è uguale alla mia valutazione.

Tutte le truppe che hai citato sono riconducibili alle average, tutte senza eccezione. Le milizie o le truppe di leva obbligatoria, che sono in questo gioco le truppe poor, e sono considerate solo un gradino sopra ai Mob od Orde ,erano tenute dietro e ben lontane dal fulcro della battaglia, scappavano subito e potevano coinvolgere reparti poco agguerriti.
Se non li hai letti ti consiglio ,(facevo il libraio 8) ) ,tutti indistintamente i volumi di Andrea Frediani ed Newton Compton sono veramente belli ed abbracciano un periodo lunghissimo ed interessante.

A parte la storia, ti rammento che i due reparti di truppe poor che hanno scatenato questa bella discussione sono relativi ad una lista specifica, che non ha modo di giostrare LF o LH per alzare il break se non cambiando periodo ed utilizzando gli Emishi.

Normalmente non uso truppe poor, come te, preferisco average o LF in piccoli gruppi per alzare il break, anche se come te uso ovviamente dei reparti superiori per sferrare un eventuale colpo decisivo.

Ricordo, tuttavia, che visto il sistema di punteggio ,(come ho già fatto rilevare) ,che premia il fatto di avere pochissime o nessuna perdita in un'armata "piu' grande è e meglio è", giocoforza si devono trovare delle soluzioni e le truppe poor, per me ,servono soltanto a guardare il campo, ingrossare psicologicamente l'armata e poco altro.

a presto

stefano
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Post by marioslaz »

stefanone wrote:Se non li hai letti ti consiglio ,(facevo il libraio 8) ) ,tutti indistintamente i volumi di Andrea Frediani ed Newton Compton sono veramente belli ed abbracciano un periodo lunghissimo ed interessante.
Di Frediani ho alcuni libri quelli presenti nella collana che uscì con il giornale (però li ho fatti acquistare da mio suocero perché non me la sentivo di farmi vedere in giro mentre acquistavo quell'immondo quotidiano :D ). Poi Frediani l'ho conosciuto anche di persona. L'abbiamo invitato ad Anzola in occasione della nostra manifestazione l'anno in cui abbiamo ricostruito Zama (3-4 anni fa). E' stato veramente molto gentile e disponibile, in più ci ha fatto una conferenza sulla battaglia veramente fantastica. Come oratore devo dire che è proprio bravo.
Sono d'accordo con te sul fatto che le truppe da me citate non fossero tutte poor (anche se a Zama la prima linea di Annibale era veramente raccogliticcia) però rimango della mia idea: non si tengono in riserva delle truppe scadenti, ma si usano come carne da cannone.
Mario Vitale
stefanone
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Post by stefanone »

Non mi resta quindi che sfidarti a singolar tenzone, a te la scelta del periodo o del libro se preferisci.
:D
E' vero, il giornale è troppo a sinistra! :wink:

a presto
s
marioslaz
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Post by marioslaz »

stefanone wrote:Non mi resta quindi che sfidarti a singolar tenzone, a te la scelta del periodo o del libro se preferisci.
:D
Beh... se passi per Anzola...
Mario Vitale
enzomegale
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Post by enzomegale »

Stefano...con 24 punti fortifichi il bagaglio...meglio che niente :wink:
MIKIMOTO
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Post by MIKIMOTO »

Kemmler wrote:
MIKIMOTO wrote:
sdaddino wrote: nn c'è e sono proprio di longbow superiori
Questo non vuol dire che nella realtà non esistessero; i samurai erano addestrati alla guerra (e a altre arti) dalla nascità.
Forse difettavano nell'arco lungo pero' :D
Si, nei regolamenti inglesi è vero; nella realtà il Daykiu giapponese è superiore all'arco gallese per potenza ma non per gittata, inoltre non era usato, almeno dai samurai, per il tiro indiretto in massa ma per il tiro diretto.
Questo però, secondo me non giustifica il declassarlo ad arco semplice.
stefanone
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Post by stefanone »

marioslaz wrote:
stefanone wrote:Non mi resta quindi che sfidarti a singolar tenzone, a te la scelta del periodo o del libro se preferisci.
:D
Beh... se passi per Anzola...
quanto prima allora , ti faro' sapere.
a presto

stefanone
sergiomonteleone
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Post by sergiomonteleone »

sdaddino wrote:Tanto per rimanere in tema
case di miniature che producono i samurai belli?
Sergio tu mi segnalavi una ce ne sono altre oltre Essex e reo dragons?
Ke meritano?
Ciao Stefano,
ti segnalavo la Eureka, soprattutto per i Samurai a piedi (le pose sono più varie e la scultura più accurata della Essex).
Sconsiglio la Oldo Glory, certamente più economiche ma accuratezza delle figure discutibile.
Personalmente trovo quelli della Two Dragons un po' ciccioni.

Personale considerazione: premesso che sono un grande amante della storia dei Samurai (da pazzo mi sono comprato 3 eserciti in 15mm e non vedo l'ora di rifare alcune battaglie, per gli appassionati Kanawakajima e Sekighara) ed è sempre meglio giocare con eserciti che piacciono, per quanto riguarda eserciti del libro Empire of Dragons farei un'altra scelta.
Mi riferisco in particolare ai tornei. Rispettto al DBM in FOG i Samurai (parlo dell'ultima lista) non hanno i LH. Mi sembrano buoni considerando Cv superiori con arco e MF per terreni, ma non hanno LH/ LF schermagliatori ed i MF sono undrilled.

Rischi: avere fortuna con i terreni, difficoltà a manovrare molti battle group di MF.

Ci sono altre liste che mi sembrano più competitive, hanno LH ed i MF sono drilled (inoltre ho visto dei Coreani spettacolari della Eureka): THREE KINGDOMS KOREAN (Koguryo), FIVE DYNASTIES CHINESE and NORTHER HAN, WESTERN WEI.

Sergio
Moro
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Post by Moro »

Io non sarei così pessimista circa la "forza" dei samurai. Prescindo qui dal fattore carisma di una lista e parlo solo da giocatore.
Pur non avendoli mai giocati ne avere avuto la sorte di giocarci contro, secondo me quello dei samurai è un esercito molto forte contro tutte le liste che tirano e schermagliano: hanno una medesima capacità di tiro, ma in compenso sono ben più resistenti dal tiro (dato che sono MF armoured) e una maggiore capacità in cac. Contro eserciti pieni di HF Armoured o KN fanno molta fatica se non aiutati da generosi terreni, però -parliamoci chiaro- in giro per i tornei di eserciti del genere ne girano molto pochi!
Forse, se una critica posso fargli, è che sono un esercito un pò noioso, dato che è costituito praticamente da un solo tipo di truppe...

P.s.: personalmente, proverei a schierare un pingue contingente alleato di monaci, forse anche tutti poor...
MIKIMOTO
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Post by MIKIMOTO »

sergiomonteleone wrote:
sdaddino wrote:Tanto per rimanere in tema
case di miniature che producono i samurai belli?
Sergio tu mi segnalavi una ce ne sono altre oltre Essex e reo dragons?
Ke meritano?
Personalmente trovo quelli della Two Dragons un po' ciccioni.

Sergio
Beh... i giapponesi un po' "corti e chiatti" lo sono sempre stati no?

A parte gli scherzi, in effetti io avevo i Samurai (e i Tibetani) 25mm Dixon, un po' ciccioni ma molto realistici.
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Post by sergiomonteleone »

MIKIMOTO wrote:
sergiomonteleone wrote:
sdaddino wrote:Tanto per rimanere in tema
case di miniature che producono i samurai belli?
Sergio tu mi segnalavi una ce ne sono altre oltre Essex e reo dragons?
Ke meritano?
Personalmente trovo quelli della Two Dragons un po' ciccioni.

Sergio
Beh... i giapponesi un po' "corti e chiatti" lo sono sempre stati no?

A parte gli scherzi, in effetti io avevo i Samurai (e i Tibetani) 25mm Dixon, un po' ciccioni ma molto realistici.
Se però andiamo sui 25/ 28mm nessuno batte i Perry ......... anche se un po' cari
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Post by sergiomonteleone »

sdaddino wrote:Tanto per rimanere in tema
case di miniature che producono i samurai belli?
Sergio tu mi segnalavi una ce ne sono altre oltre Essex e reo dragons?
Ke meritano?
Ciao Stefano,
inizio a mandarti due foto del campo con figure Eureka, le tende le puoi trovare sul sito della Stronghold Miniatures (che io sappia questo sito è l'unico che venda castelli Samurai in 15mm: ti consiglio di non comprarli, sono abbastanza brutti. Invece io uso alcuni castelli della Doyoshua o della Fujimi anche se la scala è molto più piccola).
Spero domani di mandarti altre foto di Samurai Eureka:

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Sergio
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