Slitherine

Stefano, ma ormai giochi solo le liste che porta tuo zio?

Moro wrote:Stefano, ma ormai giochi solo le liste che porta tuo zio?

e pensare che non sapevo che lista portava....
cosi se gioco di nuovo contro di lui...almeno conosco l'esercito
ahahahaha

Allora le liste sono note, i giocatori svelati e le cibarie sono pronte.......mi dispiace per gli assenti!

comunque vada sarà un disastro...... era meglio se facevo una scelta lineare e sportiva come....... gli spartani.

Credo che la lista non vuol dire nulla...se guido una formula1 non credo di andare più veloce rispetto ad Alonso che guida la mia auto.
Credo che a Roma abbiamo il giusto tributo ai loro antenati

enzomegale wrote:Credo che la lista non vuol dire nulla...

AAAARRRGGH! Crisi acuta da congiuntivo! Oddio, il virus Peter si sta diffondendo a macchia d'olio. Fate qualcosa!

sdaddino wrote:speriamo vinca un romano di roma....

speriamo...

marioslaz wrote:

enzomegale wrote:Credo che la lista non vuol dire nulla...

AAAARRRGGH! Crisi acuta da congiuntivo! Oddio, il virus Peter si sta diffondendo a macchia d'olio. Fate qualcosa!

Peter è stato messo in sicurezza. Ma la congiuntiva è contagiosa?

marioslaz wrote:

enzomegale wrote:Credo che la lista non vuol dire nulla...

AAAARRRGGH! Crisi acuta da congiuntivo! Oddio, il virus Peter si sta diffondendo a macchia d'olio. Fate qualcosa!

Credo che la lista non voglia dire nulla di per se stessa o, se preferisci, gioca il giocatore e non la lista.
Scusa l'errore da stanchezza...avevo in mente due periodi ed ho mesolato l'inizio del primo con la fine del secondo, procurando il tuo raccapriccio

voce del verbo mesolare.....

stefanone wrote:voce del verbo mesolare.....

ecco...appunto...aspetta che metta le mani sui tuoi musi gialli...

MatteoPasi wrote:

Moro wrote:tanto per riassumere, ovviamente a spanne:

6 liste di romani, nelle loro molteplici eppur simili incarnazioni (vi includo abbastanza arbitrariamente gli etruschi);
Niente di nuovo sotto il sole, 2 "problemi" ricorrenti...

Nooooooooooo !!

Che dici ? i miei etruschi schifano il pilum e non hanno ne elefanti ne cavallerie leggere, noi siamo molto più simili ai Greci come lista.

Solo per fare due chiacchiere in libertà, se andate a fare una gita a Monterenzio vi suggerisco di fare un salto al museo archeologico, possibilmente di sabato o domenica altrimenti è chiuso. Oltre a vedere un elmo Celta perfettamente conservato (bellissimo!!!) potrete leggere la storia della comunità del Monte Bibele. Originariamente un insediamento umbro-etrusco, dal 400 si osserva un'integrazione con popolazioni celtiche (integrazione in questo caso significa matrimoni misti, non "augh! io celta grosso e forte sottometto te ometto etrusco"). Ovviamente i celti divennero la classe dei guerrieri nella comunità ed indovinate cosa c'era nel corredo funebre delle loro tombe, oltre agli immancabili spada e scudo? Punte di lance e di giavellotti tipo pilum!!! Interessante notare che nell'arredo funebre la punta del giavellotto, che essendo tipo pilum aveva un "collo" bello lungo, veniva piegata in due allo stesso modo della spada. Si tratta di pilum di foggia molto primitiva, per intenderci quello con innesto a cannone, ma indiscutibilmente con le caratteristiche di un pilum. La storia del villaggio termina attorno al 250AC perché viene incendiato dai Romani, quindi non è possibile osservare eventuali evoluzioni successive del pilum.

Ovviamente non ha nessun valore riguardo la composizione di un army list. Considerando che la comunità di Monte Bibele era costituita da 20-30 abitazioni, possiamo ipotizzare che avessero una quindicina di guerrieri. Nell'area esistevano anche altre comunità, però è difficile pensare che in caso di scontro armato potessero contribuire ad un esercito etrusco con anche solo un centinaio di uomini, che nella scala di FOG sono mezza base. Si può ipotizzare che non fosse un fenomeno solo locale, quindi che a partire dal 400 circa la popolazione etrusca si sia integrata con popolazioni celtiche e che, a partire dal 350-300 ci sia stata una diffusione del giavellotto tipo pilum anche fra i celto-etruschi. Però siamo solo nel campo delle ipotesi, almeno per quanto ne so io.

Però, sinceramente, voi ve lo sareste immaginato un guerriero celta con la lancia ed il pilum?

In realtà l'equipaggiamento individuale si assomigliava in parte (depredavano i morti) sopratutto durante le guerre lunghe.

in realtà la cosa piu' importante era che non esisteva il ministero delle pari opportunità e si depredavano donne e cavalli come nelle piu' grandi civiltà...
Omen

MatteoPasi wrote:In realtà l'equipaggiamento individuale si assomigliava in parte (depredavano i morti) sopratutto durante le guerre lunghe.

L'uso di raccogliere le armi dei caduti era ovviamente estremamente diffuso e se ne ha notizia fin dall'era classica Greca (almeno per quanto riguarda le mie letture che raramente vanno più indietro, ma sicuramente si tratta di un'usanza ancora più antica) e costituivano parte del bottino da dividere. In alcuni casi venivano restituite, ma per quello che ne so questo si limitava a personaggi di notevole importanza, che così potevano essere sepolti con le proprie armi.
Le armi però erano comunque soggette ad usura e non si poteva certo contare per rifornirsi su quelle strappate al nemico. Al massimo possiamo considerarlo un veicolo per diffondere la conoscenza di nuove armi. Però anche riguardo a questo aspetto sono abbastanza dubbioso, infatti un'arma nuova di per se vale poco senza la conoscenza di come usarla efficientemente in battaglia.
In ogni caso, per quanto riguarda la diffusione del pilum nella comunità di Monte Bibele, ritengo si possa affermare si tratti senz'altro di una produzione locale, o comunque di un'arma che veniva acquistata per mezzo di commerci con comunità vicine, perché la diffusione era amplissima fra i guerrieri. Pensate che addirittura se ne trova un esemplare nel corredo funebre di un bambino, appartenente alla classe dei guerrieri, ma morto adolescente, non so però se a causa di un incidente o per malattia. In ogni caso, se si fosse trattato di armi acquisite in numero limitato depredando i vinti, di certo non ne avrebbero sprecato uno per seppellirlo con un bambino che non aveva mai combattuto. Inoltre, elemento che ritengo fondamentale, non dobbiamo dimenticare che il pilum era un'arma destinata a divenire inutilizzabile dopo il primo uso, a differenza di una spada o lancia. Quindi se ne avessero avuti un numero limitato non li avrebbero certo sepolti con i morti e pertanto ritengo che gli esemplari ritrovati nelle tombe fossero armi costruite appositamente per il guerriero sepolto.
Infine, senza voler dare troppo peso alla cosa perché vado a memoria e non sono sicuro della fonte, mi sembra che le evidenze archeologiche allo stato attuale attribuiscano l'invenzione del pilum proprio agli etruschi, nel senso che, ma ripeto non ne sono certo e non ricordo la fonte, il pilum più antico sarebbe stato ritrovato in una tomba etrusca. Comunque, il fatto che sia contesa l'invenzione del pilum fra Etruschi, Sanniti e Romani, fa sicuramente pensare che si sia trattato di un'arma molto diffusa nell'Italia del IV secolo AC. Anche se non bisogna dimenticare un fatto importantissimo: non basta avere in mano un oggetto che possiamo definire pilum (o proto pilum) per poter essere classificati "impact foot".

Salve a tutti....aprofitto di questa discussione per postare il mio primo commento da neofita del forum.
L'uso del giavellotto "pesante" a quanto sembra era molto diffuso in italia sopratutto tra i sanniti e gli oschi......quindi è probabile che gli etruschi lo conoscerro e lo usassero in battagli.
Certo da qui a classificarli come "impact foot" è arduo visto che probabilmente combattevano come opliti.....altrettanto vero per i primi romani(i monarchici per intenderci) che essenzialmente schieravano una falange di opliti cittadini....

Beh, l'uso del giavellotto più o meno pesante si diffonde dappertutto, non solo nell'Italia centrale. Pensa per esempio all'evoluzione del peltasta Greco, che passa da truppa leggera con ruolo di schermaglia, ad un ruolo di linea fino a sostituire in molti casi l'oplita. Il fatto è che la lancia lunga degli opliti limitava moltissimo la manovrabilità delle truppe e le formazioni oplitiche risultavano troppo statiche. Andavano bene fintanto che si combattevano scontri molto limitati fra città stato, ma quando si combatteva battaglie su scala maggiore, con largo uso di cavalleria erano dolori. Sto proprio leggendo in questi giorni l'ennesimo libro sull'antica Grecia e l'autore ricorda giustamente che al momento delle grandi vittorie Greche, Maratona e Platea, i Greci venivano da una lunga serie di sconfitte contro i Persiani, in Egitto e nella Ionia. L'origine delle sconfitte Greche è dagli stessi Greci collegata alla maggior forza di cavalleria, sia per numero che per abilità, dei Persiani. Non a caso il mondo Greco avrà la sua rivincita in Asia con Alessandro, che ha nel suo esercito una forza di cavalleria fra le migliori dell'antichità.

Ritornando agli Italici, sono perfettamente d'accordo sul fatto che non basta avere in mano un pilum, o qualsiasi cosa di simile, per diventare "impact foot", molto più importante dell'arma è l'addestramento del soldato (torna giusto il vecchio adagio popolare: "conta molto di più il manico dell'attrezzo"). Io per esempio se dovessi predisporre un army list per i Romani repubblicani delle Guerre Sannitiche (circa 350AC) classificherei gli hastati come "light spear" e i principes "impact foot swordsmen" o addirittura "light spear swordsmen" perché i "legionari" di tale periodo non hanno certo l'addestramento e la professionalità di quelli che formano l'esercito Romano da Mario in poi (più o meno, ovviamente, a seconda dell'idea che uno ha di "legionario romano").