Athos1660 wrote: ↑Thu May 29, 2025 8:52 am
Dux Limitis wrote:
I think you could solve this problem in another way, just by adding the Unmaneuverable trait to (...) some cavalry(e.g. Mounted Hirdsmen/Housecarl, Early Roman/Greek Armoured Cavalry ), then remove the Unmaneuverable trait of some cavalry(e.g. Ordonnance Franch/Burgundian Men-at-Arms).
Making Knights (such as the Ordonnance French or the Burgundian MAA) more manoeuvrable than ‘more ordinary cavalry’ (such as the Mounted Hirdsmen/Housecarl, Early Roman/Greek Armoured Cavalry) seems to me "a bit" ahistorical.
The abitity of the line of Knights (haie) to turn left or right was most likely not that effective. They also wasted time reforming a straight line of attack. A priori, their effectivness relied on their coordinated relentless and powerful frontal charges (when done under favourable conditions), not their manoeuvrability.
The charge of the ‘more ordinary cavalry’ was most likely more chaotic, less effective, more scattered, faster to set up, with a 'horde' being more maneuvrable (when/if they obeyed their leader) more like (if not ‘like’) light horses in the game.
imho Knights were most likely more trained and maybe more disciplined than ‘more ordinary cavalry’ but their manoeuvers were most likely much slower (except during the very last part of the charge, at gallop in a straight line).
(I have no doubt either that irl Knights could also behave as chaotically and freely as ‘more ordinary cavalry’ under certain circumstances though.)
So, as I see it, the game goes in the right direction by making the Knights stronger but less manoeuvrable and the "ordinary cavalry" much less effective at charge but (a tiny bit) more manoeuvrable, not to mention the differences in APs.
Moreover, there is already a sub-par MAA unit that can make shine French Ordonnance and Burgundian Men-at-Arms : the Mercenary MAA. They can replace better MAA in any list you wish and be renamed, by simply modding the army lists.
You misunderstand me, I'm specifically referring to the "Ordonnance" French and Burgundian Men-at-Arms, because they were the only such type of units (Knightly Lancers) which could be found to have performed and conducted actual drills in Medieval European armies. They also had the strict chain of command compared to other units of the same type contemporarily.
The following sections concerning collective drills and formation arrangements, command and control which are contained in some of the Burgundian Ordonnance, I think you could read them without barriers, for they were written in your native language：
Ordonnance de Saint Maximin de Trèves, novembre 1473:
Ordonne en oultre mondit seigneur que pour mieulx204
habiliter et exerciter lesdittes gens de guerre aux armes et qu'ilz y
soient mieulx205 duiz et instruiz, quant aucun affaire survendra206 lesdis
conductiers, chiefz d'escadre et de chambre, eulx estans en garnison
ou quant ilz auront temps et loisir de ce faire, meynent aucuneffoiz
partie de leurs hommes d'armes jouer aux champs, armez aucuneffoiz
du hault207 de la piece seulement, une autreffoiz de toutes pieces, pour
eulx essayer à courre la lance, eulx tenir en la courant jointz et serrez,
et aussy courre uniement, garder leurs enseignes, eulx departir s'il leur
est ordonné et eulx ralyer en secourant l'un l'autre par commandement,
et208 la maniere de soustenir une charge. Et pareillement les archiers à
tout leurs chevaux pour les accoustumer à descendre de pié et tirer de
l'arc, en les faisant aprendre la maniere d'atachier et abrider leurs
chevaulx ensamble et les faire marchier aprez eulx de front derriere
leur doz, en atachant les chevaulx de trois archiers abridez aux cornetz
de l'arçon de la selle derriere le cheval209 du paige de l'omme d'armes à
qui ilz sont ; en oultre de marchier uniement de front, de tirer sans
eulx rompre et de fere marchier les210 picquenaires en front serrez
devant lesdis archiers, et à ung signe d'eulx mettre à ung211 genoul en
tenant leurs picques bassees de la haulteur des ars des chevaulx, afin
que les archiers puissent tirer par dessus lesdis picquenaires comme
par dessus ung mur, et que se lesdis picquenaires veoient leurs
ennemis mettre en desarroy ilz fussent plus prestz à leur courre sus par
bonne maniere ainsy qu'il leur seroit ordonné ; et aussy d'eulx mettre
doz contre doz212 à double deffence ou en ordonnance quarree ou
ronde, et tousjours les picquenaires hors des archiers, serrez pour
soustenir la charge des chevaulx des ennemis, en encloant ou millieu
d'eulx les paiges et les chevaulx des archiers. Et pourront lesdis
conductiers de prime face introduire ceste maniere de faire par petites
compaignies, et tantost que l'une desdittes compaignies sera duitte et
aprinse ilz y pourront mener des autres ; et en ce faisant lesdis
conductiers auront journellement la veüe et le regard de leurs gens,
lesquelz en ce cas213 ne se oseront absenter ne estre despourveüz de
leurs chevaulx et harnoiz, par ce qu'ilz ne seront pas seürs du jour que
lesdis conductiers les vouldront mener à laditte excercite, et si sera
chacun d'eulx contraint de aprendre à faire son devoir et plus expert
pour s'en aidier toutes et quanteffoiz que besoing sera. Et admonneste
mondit seigneur lesdis conductiers et ceulx qui auront soubz eulx la
charge et conduitte desdittes gens de guerre que, en ayant regard à la
cause pour laquelle mondit seigneur les a mis sus, à la grande
despence qu'il soustient pour leur entretenement et aussi à la peine et
sollicitude que ja par long temps il a prinse pour les mettre en ordre et
discipline, ilz vueillent soingneusement faire leur devoir en ce que dit
est et y eulx tellement y acquitter qu'ilz en facent à recommander ; à
quoy entre autres choses les doit principalement mouvoir l'amour et
obeïssance qu'ilz doivent avoir envers mondit seigneur, et à
l'exaltacion de sa maison, et aussy leur propre honneur et renommee214
qui consistent en ce que mondit seigneur par le moyen de leur bon
service puist parvenir au reboutement de ses ennemiz.
[...]Et pour ce que mondit seigneur desire que lesdis
conductiers, chiefz d'escadres et de chambre se riglent et conduisent
doresenavant selon le contenu de ces presentes ordonnances et qu'ilz
n'obeïssent pas seulement les ungs aux autres selon leur degré et
qualité, mais assistent les ungs aux autres pour avoir l'obeïssance de
leurs gens, attendu que autrement ilz ne pourroient faire service à
mondit seigneur, se ycellui seigneur les treuve molz et laches à faire
les pugnicions cy dessus declairees, son intencion est de s'en prendre à
eulx, car à roidement tenir la discipline de la guerre et pugnir223 les
transgresseurs ilz ne seront par leur gens desobeïz ; si en facent tel
devoir que mondit seigneur ne les puist reprendre de non savoir ou
vouloir faire ce qu'ilz doivent, ouquel cas ne seroient224 dignes de le
servir.
Ordonnance du camp de Lausanne, juin 1476：
C'est assavoir de la compaignie de Dommariena, tant
hommes d'armes que archiers, de la Xe de l'infanterie de pié de Nolin
de Bournovilleb et de la compaignie, tant d'archiers que de hommes
d'armes, de Loys Taillantc ; lesquelz seront, eulx estans en front de
bataille en la maniere qui s'ensuit, assavoir ledit Nolin de Bournoville
à tout ses mil enfans à pié seront en telle largeur de front et especeur
comme ou principal chief de ceste bataille, en l'advis des deux
conductiers des hommes d'armes, de deux capitaines des deux ordres
d'archiers et dudit dixenier ou bon leur semblera, tiendront le moitan
de ceste bataille ; et lesdis archiers de Dommarien qui leur baillera sur
leurs centeniers quelque bien souffisant conduictier seront à la droicte
main desdis enfans à pié entre lesdits hommes d'armes dudit
Dommarien et iceulx enfans à pié ; et tous les quatre escadres de
sesdits hommes d'armes seront en ung front sur l'esle desdits archiers,
et les archiers dudit Loys Taillant et ses hommes d'armes, en mectant
un bien souffisant capitaine sur les centeniers de sesdits archiers,
seront à la main senestre desdits enfans à pié en telle forme et ordre
que les archiers et hommes d'armes dudit Dommarien ; tous lesquels
ensamble feront la premiere bataille.
Ceulx de son hostel, tant les gentilz hommes des quatre
estas, les archiers de quatre centaines d'iceulx estas, les deux
centeniers de l'enfanterie à pié de sondit hostel et le IIIe que de
nouveau il y a adjoinct, sur lesquelz et les autres centeniers à pié, dont
en cest article est faite mencion, mondit seigneur a ordonné chief Jule
de Alteville, les archiers de son corps, les quarante chambellans et
gentilz hommes de sa chambre et l'estendart de mondit seigneur avec
eulx pour le cheminer, la centaine d'archiers que Amille de Mailli
conduict, les deux autres centaines de l'enfanterie à pié de sondit
hostel, la centaine de l'enfanterie à pié de nouveau y adjoincte, les
quatre centaines d'archiers anglois de la garde, et messire Olivier de
La Marche à tout les quatre escadres de la garde feront et tiendront la
seconde bataille, et en cheminant tiendront l'ordre de la file cy dessus
escripte. Et en eulx rengeant en bataille arresteront les quatre escadres
des quatre estas derriere la compaignie dudit Dommarien en telle
distance et espace que par le chief de cestedite bataille leur sera
ordonné. Et le demourant des ordres, tant des archiers des quatre
centaines desdis estas, sur lesquelz quatre centeniers desdits archiers
sera ordonné ung conduictier par le chief de ladicte bataille, le plus
souffisant qu'il pourra trouver, se viendront rengier en front à
l'esclanche main des gentilz hommes des quatre estas ; et les trois
centeniers de l'enfanterie à pié qui auront suivy lesdis archiers sur
lesquelz ledit chief ordonnera quelcun par dessus les trois centeniers
qui soit homme de bien, se mectront à l'esclanche main desdits
archiers ; et la centaine desdits archiers de corps, qui n'auront autre
chief que de leurs capitaines, se arengeront à l'esclanche main desdits
enfans à pié, et l'escadre des chambellans et gentilz hommes de la
chambre avec l'estendart de mondit seigneur, se ce n'est pour
combactre, se arengera et mectra à l'eclanche main de sesdits archiers
de corps. Mais ce s'estoit pour combattre, la banniere d'icellui
seigneur, qui lors se desploira ou nom de Dieu, de Notre Dame et de
monseigneur Saint George, tiendra la place de sondit estendart. Et lors
les maistres ou maistre d'ostel qui n'auront autre occupation, viendront
revitillier le premier escuïer d'escuïerie ou cellui qui servira en son
absence à tout ledit estendart et le conduiront et le mectront sur l'esle
de la compaignie des hommes d'armes desdis quatre estas qui en
auront la garde et le suyveront par tout ou par lesdits maistres ou
maistre d'ostel il sera mené par l'ordonnance du chief de ceste dicte
bataille. Et, des lors en avant, le penon de mondit seigneur desploïé,
porté par son [premier escuïer tranchant], accompaignié comme il
ordonnera le suyvera ou qu'il vast, lequel premier escuïer tranchant
commectra la charge de la cornecte de l'estat à luy de ceulx dudit estat
tel que bon lui semblera ; et la centaine que conduit Amille de Mailli,
sans autre chief, se arengera à l'esclanche main ou front de l'escadre
d'iceulx chambellans ; et les trois centeniers de l'enfanterie à pié, qui à
file auront suivy ledit Amille de Mailly, se arengeront à l'esclanche
main dudit Amille, et semblablement les quatre centeniers des archiers
anglois se arengeront à l'esclanche main de ladite enfanterie à pié,
selon qu'ilz auront cheminé en file, sur lesquelz quatre centeniers sera
ordonné ung bien homme de bien par le chief de cestedite bataille ; et
pareillement les quatre escadres des hommes d'armes de la garde se
arrengeront en front à l'eclanche main de leurs archiers
Et au cheminer en une, en deux ou en trois files, selon que
le païs le pourra porter, les batailles marcheront, c'est assavoir,
chascune bataille marchera en l'ordre de fille qui s'ensuit, comme il
plaira au chief de la bataille la telle hesle de hommes d'armes, soit
dextre ou senestre, marchera devant les archiers et les enfans à pié, en
la maniere qui s'ensuit et selon que le païs le pourra porter, soit par
compaignie de cent hommes d'armes à coup, ou d'escadron de
cinquante lances, ou d'escadre de XXV lances, ou de chambre de six,
de tel nombre que ledit escadron, escadres et chambres seront furnies.
Ordonne et commande mondit seigneur à tous chiefz
ordinaires comme chiefz de chambre, quartronniers et centeniers tant
d'enfans à pié et archiers que conductiers des hommes d'armes,
dixeniers des enfans à pié comme aux capitaines sur les ordres des
archiers, aux capitaines des batailles et aux souverains chiefz des deux
batailles, sur tant qu'ilz le desirent à complaire, craignent et doubtent
le courroucer et d'estre pugniz à son arbitraige, ne laissent sans
pugnicion de mort à nulz gens de guerre trespasser son ordre en
deslogeant, cheminant et logeant ne estant en bataille, present ne
absent des ennemis, et que les quartiers se facent pour les deux
batailles ensemble, sur lequel cartier mondit seigneur ordonne que le[...]
As for the French Compagnie d'Ordonnance Men-at-Arms, I'm unable to find what exact kind of drills they conducted, but I found from 1445 to 1450, they were needed to take the military inspection every month and were being paid at that time. After 1450, the inspection took place every three months. It was mentioned again in 1484. And, they had stopped accepting the services of the nobles with an annual income equal to or greater than 200 l.t. from 1476, for it might make them less docile to the orders of the captains whose wealth and social standing were likely to be more modest than their own.
In conclusion, the constant drills, strict chain of command, and picked members will presumably make them more controllable/manoeuvrable than other contemporary knights/men-at-arms.
